Zkoumání kostí obětí zločinů nedávných i stovky let starých, hledání genealogické linie u lidí žijících i u prastarých rodů nebo identifikace těl z masových hrobů například z doby války v Jugoslávii. To jsou některé z případů, kterým se může věnovat poměrně mladá vědní disciplína – forenzní genetika. Mezi zakladatele tohoto oboru u nás, ale i ve světě patří Daniel Vaněk. Původně pracoval v Kriminalistickém ústavu Praha, v současnosti vede vlastní soukromou genetickou laboratoř Forenzní DNA servis a také přednáší na Univerzitě Karlově. Je fascinace genetikou na místě nebo jde o poněkud přeceňovaný obor? Na to se v pořadu Před půlnocí z 15. února ptal moderátor Igor Dostálek forenzního genetika Daniela Vaňka.
„Kremací kauza končí a genetik si ani neškrtne,“ říká Daniel Vaněk
Jste zběhlý nejen ve svém oboru, ale i na mediální scéně. Těší vás zájem o forenzní genetiku, nebo je to pro vás už noční můra?
Není. Beru to tak, že tak mladý obor prezentaci potřebuje. Takže kromě televize a rozhlasu je to nějaká ta publikační tvorba – glosy a články do časopisů. Jsem jedním ze zakladatelů tohoto oboru v České republice i ve světě, takže je to i jakási moje povinnost.
Mimochodem, byla cesta forenzní genetiky, analýzy DNA na poli kriminalistiky stejně obtížná jako kdysi cesta bertillonáže nebo daktyloskopie?
Tato cesta byla obtížná jenom proto, že v rámci České republiky nebyl dostatek finančních prostředků, aby to šlo rozjet tak, jak si to mohly dovolit některé jiné státy. Ale problém, že by výsledky nebyly přijímány, jsme neměli. Ostatně jsme dělali také masivní osvětovou činnost jak mezi vyšetřovateli, tak státními zástupci i soudci.
Pracoval jste v Kriminalistickém ústavu Praha, kolik jiných takových ústavů v České republice je?
Policie má jeden centrální ústav v Praze a jinak jsou tam krajská pracoviště, takzvané OKTE – Odbory kriminalistické technické expertizy, které mají ve většině případů svou genetickou laboratoř. Takže laboratoře jsou v Brně, Praze, Hradci Králové, Ostravě, Českých Budějovicích, Ústí nad Labem, Kladně.
Tyto ústavy asi nemají podobnou techniku, jakou známe ze seriálů, kde se nám třírozměrně z pár kostí vyrýsuje celý obličej?
Teď jsem tuto záležitost glosoval do březnového čísla časopisu Vesmír. Takovéto věci tam skutečně nejsou. V seriálech dokonce občas ukazují technologie, které ani neexistují nebo se zatím teprve vyvíjejí. Navíc rozhodně často nepostupují na místě činu tak, jak by se správně mělo. Tedy že se to nesmí kontaminovat, stopa se nesmí přehlédnout a podobně. Režiséři seriálů to přizpůsobují, aby bylo herci vidět na jeho krásné bílé zuby, ale správně by měl mít na sobě po celou dobu roušku a na rukách rukavice. Jenže to by zase nebyly vidět prsteny a tak dále.
Takže seriály informují o tom, co se dá udělat, a někdy o tom, co možná bude možné udělat v budoucnosti.
Máte vůbec čas nějakému případu, ke kterému zpracováváte analýzu, propadnout, prožívat dobrodružství detektiva?
Když máte nějaký případ, a může to být i něco banálního jako zjištění odesilatele anonymního dopisu nebo toho, kdo opravdu vykradl banku, jsem vlastně ten první, kdo se dozví, jak to doopravdy bylo. A to je to „vzrůšo“.
Září z vás radost a fascinace vaším oborem, na druhou stranu jste znám jako takový rebel. Umíte zdvihnout varovný prst a zpochybnit přílišnou důvěru k výsledkům analýzy DNA?
To je spojeno s tím, jak se obor vyvíjí. Pokud technologii nenásledujeme se všemi plusy i mínusy, může se stát, že nás technologie předběhne a že budeme výsledky špatně interpretovat. A to se stalo právě forenzní genetice.
Ještě před deseti lety neexistoval problém s kontaminací. Když tady teď mluvím, naprskám tady pár svých buněk, to je naprosto normální. Před deseti lety by to nebyl problém, protože by jich bylo na analýzu málo. Jenže od té doby se technologie, obzvláště co se týče citlivosti, tak vyvinula, že můžeme zpracovat množství DNA, které odpovídá deseti buňkám. A to je množství menší než malé, ani okem ho nevidíme. Proto je problém, že může docházet ke kontaminacím náhodnými přenosy sekundárních vzorků.
Třeba si půjčím vaše pero, a protože se mi trochu víc potí ruce, přenesu na něj svůj biologický materiál. Pokud by se vám pak večer, nedej bože, něco stalo, budou si vyšetřovatelé říkat, co dělá Vaňkova DNA na ruce poškozeného. Přitom by bylo docela logické vysvětlení. Takže je potřeba přemýšlet o tom, co technologie umí, a správně ji používat. A týká se to i správné aplikace statistiky na vyhodnocení výsledků.
Zažil jste nějaký takový případ, kdy právě nešetrné zacházení se vzorky někoho přivedlo do vězení nebo před soud?
Ve forenzní komunitě se tyto případy poměrně hodně diskutují, a to zejména se zahraničním. Dokonce mám přímý kontakt na americký Innocence Project, který se zabývá právě tím, že přezkoumává staré případy a hledá tam ty chyby. A takových případů je celá řada. Jenom ve Spojených státech se počet lidí, kteří byli osvobozeni díky tomu, že se takto přezkoumal jejich případ, blíží třem stovkám.
V České republice se nám takto bohužel nezadařilo, protože je tu poměrně velká rezistence těch, kteří by měli rozhodnout o obnově procesu. Třeba policie odmítne vydat vzorky na přezkoumání nebo je raději zničí. Nebo soud nerozhodne o obnově řízení. Často to přitom rozhoduje stejný soudce, který toho člověka pravomocně odsoudil. A tím, že by povolil obnovu procesu, by sám připustil možnost, že udělal při svém rozhodnutí chybu.
Vám už se něco takového stalo, že jste někoho takto zachránil? Nebo nebyl jste pod nějakými tlaky, politickými či jinými?
Moc si takovéto tlaky nepřipouštím. Přece jenom jsem strávil tři roky v Bosně a Hercegovině. Když tam běháte po masových hrobech a minových polích, člověk je pak malinko otrlejší. A takovéto ty srandičky, že vám přijde do firmy státní úřad na kontrolu, tak to přecházím.
Bosna a Hercegovina. Jak došlo k vašemu přizvání ke spolupráci, abyste pracoval pro Mezinárodní soud?
Kolega, který dříve pracoval v Americe ve vojenské laboratoři, kde identifikovali třeba vojáky z Koreje a z Vietnamu, začal řídit program v Bosně a Hercegovině. Asi rok předtím jsme se potkali na jedné konferenci, kde jsem mu sděloval, že jsme dosáhli dobrých výsledků právě na kostech, tedy obecně na materiálech, kde je málo DNA, která je degradovaná, to znamená rozbitá.
Když jsem po deseti letech mohl odejít od policie, zvažoval jsem několik nabídek. Jedna byla velmi lukrativní z Kalifornie z Berkeley, ale z vědeckého hlediska i z určité prestiže nakonec vyhrála Bosna a Hercegovina.
Málem jste mi vzal iluze a říkal jsem si, že neřeknete, že je to otázka vztahů. Je ale česká forenzní genetika v něčem originální, jedinečná?
Možná to, že se v laboratořích věnujeme velmi starým kostem, že se vůbec specializujeme na kosterní materiály. Že to, co jsme vyvinuli v Bosně a Hercegovině teď aplikujeme na mnohem starší kosterní pozůstatky. Zpracovávali jsme kosti z doby neolitu, z doby bronzové a tak nějak standardně děláme kosti staré tisíc let…
To ještě lze takto zkoumat kost starou tisíc let?
Všechno záleží na podmínkách, v jakých byl ten vzorek uložen. Třeba studentům říkám, že typickým příkladem extremně špatného uložení ostatků je kremace. Tou kauza končí a genetik si ani neškrtne. Ale pokud je kostra uložena v písčité půdě, kde není příliš kyselé pH, není problém, aby to vydržela tisíce let. Problém spíše je, že nevhodným zacházením s takovýmito vzorky může být během pár let zničeno to, co v zemi vydrželo tisíce let netknuté. A takové případy máme.
Slavný ledový muž Ötzi, to je případ, který by vás vzrušoval, nebo je to mimo váš zájem?
Tak trošku jsem se na tom podílel, protože to dělali kolegové z Univerzity v Innsbrucku a řešili jsme to na konferencích. Takže jsme to sice nedělali, ale je to přesně věc, která by mě zajímala.
Nakonec, dělali jsme vampýra z Hrádku nad Nisou. V tomto případě šlo o nález kostry muže, který byl pohřben obličejem dolů a v ruce měl čtyři stříbrné groše, a to jsou jasné známky vampyrismu. Jde ale samozřejmě jen o jednu z pracovních hypotéz. Nicméně na kostře se podařilo udělat nejenom genetiku a určit pravděpodobný geografický původ předků toho člověka, ale pracovala tam i řada dalších odborností – udělal se rekonstrukce lebky, analýza izotopů a podobně. Teď se chystáme tyto výsledky publikovat. Takže to je to, co nás zajímá mimo rutiny, kterou dostáváme do laboratoře. Je to taková třešnička na dortu.
Když odložíme forenzní genetiku, co se týče kriminalistiky. Jaký zajímavý případ z genetické archeologie jste řešil nebo co byste si rád zanalyzoval?
Jde o projekt identifikace kosterních pozůstatků Přemyslovské rodiny na Pražském hradě, kdy jsme ohlásili už před několika lety, že bychom to chtěli dělat. Rozhodli jsme se proto požádat o finanční prostředky Grantovou agenturu České republiky. Tam jsme nedopadli.
V této souvislosti bych možná připomněl interpelaci na premiéra Nečase z prosince, kdy byl dotazován, jak to, že lidé, kteří sedí v grantových komisích, jsou právě ti nejúspěšnější v získávání grantů. Já v komisi nesedím. Takže teď nám do třetice sdělili, že výzkum prvopočátku českého státu vlastně ani není základní výzkum. Prostě taková je situace.
Je ovšem pravda, že váš obor je dost finančně nákladná záležitost?
To je sice pravda, ale projekt „typu“ rozšíření francouzštiny v subsaharské Africe dostával stejné finanční prostředky. A nevím, jakou hodnotu mají takové výstupy pro český národ.
Jinak další kosterní pozůstatky, které bych rád zpracovával, se také týkají naší historie. Byl by to nejen ďáblický hřbitov, ale i hromadné hroby z Jáchymova, kde jsou těla muklů z komunistických lágrů. Ale protože potřebujeme srovnávací vzorky osob rodinných příslušníků, měl by tento výzkum mít prioritu třeba před výzkumem na Pražském hradě nebo dalšími, mnohem staršími pozůstatky. Je tu totiž nebezpečí, že dosud žijící rodinní příslušníci zmizí z povrchu zemského.
Pracoval jste na identifikaci v masových hrobech v Bosně. Co vám ta práce dala profesně, ale co vám třeba dala nebo vzala lidsky?
Lidsky mi nevzala nic. Naopak jsem tam zjistil, jak moc důležitý náš obor je právě pro lidi z Bosny a Hercegoviny nebo vůbec z Balkánu. Podle posledních výpočtů během válečného konfliktu zmizelo 96.000 lidí. A pro ty rodiny, pokud nemají pohřbené to tělo, je to nekončící trauma. Pro ně je nesmírně důležité, aby ten hrůzný příběh skončil. Matka dostane „zpátky“ své tři syny a manžela, je to tragédie, ale konečně byl příběh dopsán, byla napsána poslední kapitola. Na vlastní oči jsem viděl, že to těm lidem hrozně pomáhalo. Takže ač to zní jako nějaký protimluv, genetika sloužila naprosto přímo humanitárním věcem. Ty informace, které jsme poskytovali, byly pro ty rodiny naprosto esenciální.
Nenarazili jste na etické problémy při pokusu odebírat vzorky z masových hrobů?
Velmi se to diskutovalo s různými spolky, zejména muslimskými. Potřebovali jsme tam vyvážit to, co nařizuje náboženství, tedy aby se tělo co nejrychleji a co nejcelistvější dostalo do hrobu. Zároveň si ale uvědomovali, že kdybychom si nevzali ani kousek vzorku z těla, nikdy bychom náš cíl nesplnili. A při přesvědčování také hrálo trošku pozitivní roli to, že jsem byl z Čech a že jsem se na běžné komunikační úrovni naučil srbochorvatsky. Ode mne to pak brali mnohem lépe než od nějakého ředitele Američana.
Genetika a příjmení. Vy tvrdíte, že podle mého příjmení byste mohl předem odhadnout, co je v mé šroubovici?
Ve forenzní genetice používáme jadernou DNA, kde máme 46 chromozómů, dva z nich jsou pohlavní. Ten chudinka chromozom ypsilon (to se bavím o nás o chlapech) nemá nikoho, s kým by si mohl vyměňovat genetickou informaci. Takže se, pokud má otec syna, přenáší z generace na generaci v téměř nezměněné podobě. A v našich končinách se na tu druhou generaci přenáší i příjmení.
Zejména u méně častějších příjmení (tak kolem 300 až 500 výskytů v České republice) bývá pravdou, že byl jeden zakladatel rodu. Takže ti lidé ani nevědí, že jsou příbuzní, říkají si, že je to jen shoda příjmení, ale pak podle analýzy ypsilon chromozomu určíme, že patří do stejného rodinného klanu. A zároveň s tím můžeme určit i jejich geografický původ.
Podobné věci lze dělat i po ženské linii, kde zase zkoumáme mitochondriální DNA. A to používáme jak v kriminalistice, tak v genetické genealogii. (Mitochondrie jsou malé organely v rámci každé buňky, které se starají o výrobu energie – je to taková malá atomová elektrárna.)
Uživí takovýto genealogický výzkum vaši laboratoř?
Třeba před Vánocemi je to největší žeň. Je ale pravda, že právě díky těmto komerčním aktivitám dokážeme financovat naše vlastní výzkumy.
Vlastně jsem si tím, že jsem si založil vlastní genetickou laboratoř, splnil sen. Sám teď rozhoduji o výzkumu, nemusím žádat nadřízené o nějaké podpisy. Když teď dostanu nápad, co bychom mohli udělat, nemusím psát grantové návrhy, prosit o schválení nebo nákup, ale můžu to začít realizovat hned druhý den.
Vám to ale nestačí. Ve spoustě rozhovorů jste nejen respondentem, ale už i tím, kdo se ptá. Dokonce redigujete knihu. Co připravujete?
Těch knih je více. Ale spolu s kolegy připravujeme knihu o genetické genealogii. Bude to vlastně moje první kniha, kterou dělám jako editor.
V knize se zabýváme Českou republikou. Máme tam velmi zajímavé výsledky kolegy doktora Ehlera, který zkoumal Valachy. V rámci své disertační práce udělal nádhernou studii, ve které jsme zjistili, že dokážeme vysledovat typicky valašské linie nejen u nás, ale i na Slovensku, v jižním Polsku, Rumunsku. To je věc naprosto unikátní a poprvé se právě objeví v této knize.
Jinak by to měla být jakási kuchařka, jak nakládat s výsledky genetické genealogie a jak je používat při sestavování genealogických rodových stromů.
K čemu může být člověku to, že si zjistí svůj genetický podpis?
Jde hlavně o to sestavování, spojování, scelování rodinného původu. Musíme si uvědomit, jak masivní vlny emigrace probíhaly v posledních 150 letech. Takže se nám podařilo spojit i rodiny Amerika – Česká republika. To jsou ty příběhy s dobrým koncem. Někdy tam ale nalezneme věci, kdy tomu klienti ani nevěří. Říkají, podívejte se na mě, nemůžu mít pradědečka severoamerického Indiána. Ale jak se říká, že karty nelžou, tak ani geny nelžou.
(redakčně kráceno)