České modré punčochy

Boj českých žen o jejich práva byl u nás trochu usnadněn díky jejich nezbytné roli při emancipaci samotného národa. Přesto jim však byla určována role spíše nápomocná či podpůrná. Ovšem ani v dobách, kdy už byla ženská otázka celosvětově akcentována, české ženy nijak výrazně nekřičely po svých právech a často se spíše spokojily s možností svobodně působit ve své profesi. Zásadní ránu ženské emancipaci pak zasadil komunistický režim, ženy nejen mohly vykonávat jakékoliv zaměstnání, ale také musely. Z pojmu „žena v domácnosti“ se stala téměř nadávka.    

O počátcích emancipačního hnutí žen v Čechách spolu v Historii.cs z 9. března diskutovaly historičky Dana Musilová z Univerzity Hradec Králové a Marie Bahenská z Masarykova ústavu a Archivu AV a socioložka Jiřina Šiklová. Pořadem provázel Vladimír Kučera.

Se ženským ledním hokejem začala Isabel Stanleyová kolem roku 1890. Samozřejmě v Kanadě. Mistrovství světa se ženy dočkaly až o 100 let později. České ženy v dobách slečny Stanleyové nemohly tušit, že v současnosti se jich bude po ledě prohánět několik stovek. S emancipací v hokeji to šlo stejně pomalu jako v jiných oborech lidské činnosti. Slovo feminismus je nové slovo. Jak se to jmenovalo předtím a co to bylo?
Musilová: Sovo „feminismus“ tehdejší aktérky nepoužívaly až do konce 19. století. Můžeme tam ale najít jisté aktivity, které lze označit za feministické, ačkoli samy aktérky by to nikdy neudělaly. Dokonce část dnešní literatury označuje za feministickou i charitu, kterou ženy prováděly v podstatě jako svou povinnost.

Bahenská: Šlo spíš o obsah těch aktivit než o jejich pojmenování. My se můžeme setkat s výrazy „emancipace“, „ženské hnutí“, „ženské aktivity“, které všechny označují veřejnou činnost žen buď v jejich prospěch, nebo v prospěch určitých cílových skupin. Ale slovo feminismus ani ve slovníku žen, které se věnovaly veřejné činnosti, velmi dlouho nebylo.

Šiklová: Ale používal ho třeba Tomáš Garrigue Masaryk. Ten dokonce ve své sérii přednášek o ženském hnutí koncem 19. století používal termíny „feminist“ a „feminism“ a o sobě samotném říkal, že je feminista. Samozřejmě obsah se podstatně změnil. A mám dojem, že také v korespondenci Boženy Němcové se tento pojem vyskytuje.

Prvním bojovnicím za ženská práva se říkalo modré punčochy. Já to mám spojeno s jednou písničkou Jiřího Suchého, kde to příliš feministicky nezní…
Bahenská: Také to původně feministické nebylo. Modrá punčocha je výraz, který se začal používat v Anglii a označoval tak úředníky u soudu, protože nosili modré punčochy. První menší vazbu s ženami pak najdeme zase v Anglii, v polovině 18. století, kdy se začaly pořádat různé intelektuální setkání (obdoby našich salonů). Na jedno z těchto setkání byl pozván známý botanik, který přišel naprosto nevhodně společensky oblečen. Zatímco byla předepsána nákladná róba s hedvábnými černými punčochami, on si, protože neměl dost peněz,  oblékl levné modré punčochy. Způsobilo to nesmírný společenský a módní skandál. Od té doby se označení modré punčochy začalo přeneseně používat pro všechny, kteří se účastnili intelektuálních debat a setkání a kteří tolik nedbali na vnější formu. Ve vztahu k ženám tak „modrá punčocha“ označovala ženu vzdělanou, zaměstnanou, mající vlastní povolání, zajímající se o politiku. Tedy zase osoba, která úplně nedbá na předepsaný řád, systém nebo pořádek.

Božena Němcová byla pro první představitelky ženského hnutí jakýsi symbol, idol. Proč tomu tak bylo?
Musilová: Její postavení bylo ambivalentní a názory na ni nebyly vždy odpovídající významu, který má v české literatuře. Často byla předmětem kritiky za to, že nežije životem měšťanské ženy, jak se tehdy slušelo a patřilo. Byla totiž první, kdo si vydělával vlastní prací, což nebylo v té době obvyklé. Vždy se o ní říkalo, že miluje své děti. V jednom dopise popisuje, jak pro svou dcerku ušila zimní kabátek, jak byli u Staňků a tam šila zimní kabátek a že ho párala jenom třikrát.
Jedna věc ale je, jak Božena Němcová žila za svého života, a druhá je její život po životě. A to je něco naprosto odlišného. Ten žije v podstatě dodnes.

Němcová byla vědomá feministka, abych použil ten výraz?
Šiklová: Já na to nejsem velká specialistka, samozřejmě jsem o ní musela mnoho věcí číst, ale myslím, že tento termín používala jen výjimečně.

Vědomá bojovnice za práva žen?
Bahenská: To je něco trochu jiného. Je otázka, jestli Němcová byla bojovnicí za práva žen. Byla obrovská individualistka, žila tak, jak toužila žít sama, nerada se podřizovala jakýmkoli pravidlům, jakémukoli řádu a zvyklostem. Toužila po tom, aby mohla psát, což byla činnost, která ji naprosto vnitřně uspokojovala. Nebyla měšťanskou hospodyňkou, jak se očekávalo od ženy úředníka, a z toho pramenila spousta manželských a rodinných nesvárů. Ale Němcová a feministka, to je spojení, které není podle mě úplně šťastné.

A kdo byly tedy ty první vědomé bojovnice za práva žen u nás?
Bahenská: Já bych sem zařadila třeba první generaci českých učitelek. Těžko ovšem v českém kontextu použít slovo „bojovnice“. Tady se úsilí o rovnoprávnost žen a mužů většinou neslo ve směru rovného přístupu ke vzdělání a k profesím. Neodehrávaly se tady nějaké velké bojovné střety, jako tomu bylo v západní Evropě, zejména v Londýně. Od těchto radikálních a razantních protimužských projevů se Češky záměrně distancovaly. Jakmile však nastoupila první generace vzdělaných žen, tak ta už zcela programově usilovala o to, aby na ně byla při hledání zaměstnání a při mzdě uplatňována stejná kritéria jako na muže. Tyto ženy argumentovaly tím, že mají stejné vzdělání, tudíž nárok na rovné zacházení. Od toho se pak odvíjely snahy o přístup na univerzitu a k povoláním do té doby výlučně mužským. Posledním krokem pak bylo úsilí o volební právo pro ženy.

Šiklová: Nemyslíte, že je až zavádějící, zabývat se tím termínem, protože pro stejné úsilí se zavádí slovo emancipace, rovnoprávnost…

Já říkám boj za práva žen…
Šiklová: Ano, to považuji za daleko lepší. Protože feminismus vždycky bude ideologie. A to je, myslím velký rozdíl mezi hnutím, bojem o něco.

Tady padlo, že české bojovnice za ženská práva nikdy nebyly agresivní, že by to prosazovaly nátlakovými metodami. A to trvá dodnes. Vy třeba říkáte, holky, nechtějte kvóty?
Šiklová: Ženy u nás měly do jisté míry výhodu v tom, že je naši muži v 19. století potřebovali jako podporu pro svoje vlastenectví, pro národnostní otázku. A ve 20. století byla řada věcí v emancipačním hnutí u nás způsobena T. G. Masarykem, který tu otázku otevřel. Rovnoprávnost žen u nás tak nebyla něčím, za co by se muselo bojovat. Ostatně za socialismu ženy dostávaly rovnoprávnost, aniž chtěly, takže musely dělat jeřábnice, zednice a podobně.

Všechny jste na kývaly na to, že čeští muži byli k boji za ženská práva tolerantnější. Ovšem dokud je neohrožovaly, nezapomeňme na Náprstkův Americký klub dam?
Bahenská: Americký klub dam ale nebyla klasická feministická organizace. To byl typický vzdělávací a charitativní spolek, což byly přesně oblasti, ve kterých se ženám veřejně působit nebránilo. To byla činnost ve prospěch národa, která doplňovala to, čemu se říkalo velká politika. Od žen určité vrstvy, zejména žen měšťanských, se tedy tato dobročinná práce a určitá míra vzdělání očekávala, aby mohly reprezentovat rodinu.
Americký klub dam byl do jisté míry elitní spolek, protože sdružoval většinu členek pražských vlasteneckých rodin, rodin relativně zámožných. V domě u Náprstků tím vzniklo velkolepé vzdělávací, společenské centrum, které fungovalo jako salon, do jisté míry i seznamovací. Velkou práci odvedl tento spolek na poli dobročinnosti.

Musilová: Kdo si u Náprstků zaslouží prvořadou pozornost, samozřejmě kromě samotného Vojty Náprstka, je jeho matka a jeho manželka. To jsou dvě ženy, o kterých by moje babička prohlásila, že to jsou světice zaživa. Ty držely domácnost, muzeum, knihovnu, v podstatě držely podnik. To ony na to vydělaly peníze.

A o nich se nemluví, což je typické…
Bahenská: To jsou ty ženy ve stínu. Když zemřela Josefa Náprstková v roce 1907, v nekrologu v chicagských Ženských listech o ní psali, že to byla žena ve stínu, ale ten stín byl naprosto nezbytný pro to, aby všechno u Náprstků fungovalo tak, jak mělo.

Mě zaujalo jméno Františky Plamínkové. To byla pozoruhodná postava, včetně své smrti?
Musilová: Bezpochyby. Byla poměrně sošné, vysoké postavy, podle tehdejších norem byla velmi krásná. Její přítelkyně vždycky říkala, že její tragédie je, že přitahuje muže svou krásou, nikoli inteligencí, kterou nepochybně nepostrádala.
Řekne-li se první republika, je to asi první jméno, které každého napadne. Problém ale je přijít na nějakou další osobnost, která vedle Františky Plamínkové působila. Jejich spolupracovnic bylo poměrně hodně, ale ona všechny převyšovala. Byla to workoholička, pracovala od rána do noci. Hodně cestovala, takže měla třeba i problémy s docházkou do parlamentu, když byla senátorkou, i předtím, když byla poslankyní na v zastupitelstvu hlavního města Prahy. Vedle jejího workoholismu, veškeré činnosti, kterou zvládala, členství v mnoha organizacích, v podstatě žádná osobnost ani vyrůst nemohla. Do politiky se snažila za první republiky dostat Miladu Horákovou, ale ta tehdy tvrdě odmítala, že je politika špinavá.

Bahenská: Když se ženy dostaly na vysoké školy a objevila se první generace vysokoškolaček, tak se od nich očekávalo, že se začnou velmi aktivně věnovat veřejné činnosti za politická práva nebo aktivitám v ženském hnutí. Drtivá většina těchto žen, zejména prvních lékařek, ale dala přednost své profesi. Je to pochopitelné. Ony musely obětovat spoustu úsilí, peněz, aby vystudovaly, aby si mohly zřídit vlastní ordinace, a na veřejnou činnost čas opravdu neměly. Maximálně na odborné přednášky týkající se jejich oboru. Takže žen, které by byly schopné dosáhnout kvalit Plamínkové, opravdu nebylo moc kde brát.

Smrt Františky Plamínkové byla v podstatě také symbolická, protože se zapojila okamžitě do odboje?
Musilová: Ještě před Mnichovem napsala známý dopis Hitlerovi, nadto to byla známá osobnost, s úzkým vztahem k rodině T. G. Masaryka. V létě 1939 byla v Norsku, přátelé jí radili, ať se nevrací, přesto se vrátila. Byla totiž názoru, že všechnu práci ještě neudělala…

Zahynula na kobyliské střelnici… Není tomu tak, že se ženy raději věnují svým povoláním, i v současnosti? Že se příliš do toho hnutí nebo veřejné činnosti nezapojují? Pak se nám to vrací třeba i v politice, že se pořád křičí, že by tam ženy měly být, vymýšlejí se nějaké kvóty, ale jestli ony o to vůbec mají zájem?
Šiklová: Pokud vím, ženy se do politiky u nás opravdu příliš nehrnou. Je to dáno i tím, že dlouho to byla doména zprofanovaná (úplně jinak, než je zprofanovaná dnes), protože tam byli lidé nadelegováni.

Tím jste chtěla říct, že ženy jsou tak citlivé na ošklivost politiky, že do ní nejdou? To jsme my chlapi v tomhle méně ošklivící se?
Šiklová: Trochu to tak je. Navíc protože tam převládají muži, je celý ten prostor stavěn pro muže. Zasedá se dlouho do noci a podobně. Když jsem se snažila trochu radit Petře Buzkové, vím, jaké měla problémy s tím, že jde do parlamentu, a někdo kritizuje buď její ňadra, nebo její lýtka. Nebo že si dovolila mít ve své poslanecké místnosti dítě a že se o ně starala jako maminka a tak dále. To bylo opravdu něco, co se už na Západě asi neděje. Ale my jsme si to všechno museli odžít na začátku 90. let a také jsme si to odžili.

Video Historie.cs - České modré punčochy
video

Historie.cs - České modré punčochy

Vy jste říkala, že život v politice je přizpůsoben mužům. Když si vzpomenete na Antonína Novotného, jak řekl před Vánoci, že přerušuje jednání Ústředního výboru, aby si ženy mohly napéct cukroví, rozpustil to, nechal je napéct cukroví, a už ho nedostal…
Šiklová: Byl prostě málo prozíravý. To cukroví si ještě pamatoval, ty vánočky, ale nechápal, že mezitím se mu už vaří pod zadkem, to mu nedošlo. Svým způsobem je dobré strávit čas politického převratu tím, že budu dělat vánočky. To bych se i naučila.

spisovatelka Eda Kriseová:
Komunistům se podařilo podcenit a zostudit ženu, která byla v domácnosti. Znamenalo to, že je hloupá a že se k ničemu nehodí. Když mě odevšad vyhodili, byla jsem v domácnosti a děti se za mě styděly, i když to nedávaly moc najevo.
Na to, že emancipace byla falešná, jsem přišla v době, kdy jsem dostudovala, vdala jsem se a narodily se mi děti. Mohly jsme sice pracovat jako muži, jenže jsme byly méně placené, měly jsme k tomu domácnost, děti a špatně fungující služby. Naši muži navíc byli zhýčkaní od svých maminek, protože ty byly ještě v domácnosti, takže nebyli zvyklí umývat nádobí, uklízet a tak dále. Ještě si také představovali, že my budeme domů jednak přinášet peníze a pak že budeme milé, upravené, příjemné.

České ženy získaly volební v roce 1920, formálně ústavou, ovšem předtím se povedl opět za přispění českých mužů neuvěřitelný trik s Boženou Vikovou-Kunětickou, kdy čeští vlastenci došli k závěru, že ženy sice nemají aktivní volební právo, ale nikdo neřekl, protože to nikoho nenapadlo, že nemají volební právo pasivní. Takže v roce 1912 paní Vikovou-Kunětickou do Českého zemského sněmu.
Bahenská: Sice prošla martyriem voleb, byla zvolena, ale do sněmu reálně nikdy nevstoupila, protože nezískala povolení zasedat. Byl to ovšem unikát, a to i ve světovém měřítku, v evropském určitě. Byla první ženou zvolenou do národního parlamentu.

Že ji ti chlapi volili v té době?
Šiklová: Třeba to byla pro ně výhoda, protože jinak by museli zvolit nějakého svého konkurenta.

Musilová: Já myslím, že to byla shoda příznivých náhod, ne stanovený cíl. Kampaň, kterou vedlo ženské hnutí, byla obrovská. Kandidaturu nabízeli i Plamínkové, ale ta odmítla s tím, že podpoří Vikovou-Kunětickou, ačkoli nebylo ideově dvou vzdálenějších lidí než těchto dvou dam.

Zde přítomnou Jiřinou Šiklovou byla tradice Boženy Vikové-Kunětické postavena do kontrastu, protože byla konzervativní až nacionalistická. Antonín Klimek píše, že řekla na nějaké schůzi, že Žižka byl fašista (i když musíme fašismus chápat trošičku jinak, než jsme se ho naučili chápat dnes). Přesto byla vysloveně konzervativní. Jak to, že můžete hájit obě dvě práva žen, tedy ona tehdy a vy nyní, a přitom být politicky úplně někde jinde? O právech žen slyšel, že je to výrazně levicová záležitost, ale Kunětická-Viková levicová nebyla?
Šiklová: To určitě nebyla, také to řekl pan Ladislav Bátora a jako na geniální myšlenku na to upozornil bývalý prezident Václav Klaus. Jinak já jsem se opravdu ptala a říkala jsem si, co bych mohla mít společného s paní Vikovou-Kunětickou? Boj za práva žen, když ona byla v roce 1912? Ale prosím, proč bychom nemohli tolerovat názor dvou pánů, kteří jsou momentálně stejně za vodou.

Je pravda, co jsem tady před chvílí naznačil, že feminismus bývá spojován s levicovou politikou?
Musilová: Já bych neřekla, že je to úplně pravda. Když se díváme na české feministické myšlení, neplatí to, Viková-Kunětická je toho jasným dokladem. Známe ji jako významnou českou nacionalistku. Nejdříve byla fixována na Kramáře a pak se posunovala stále více do krajní polohy – v roce 1935 úspěšně kandidovala do senátu za Národní sjednocení.
Její feministické názory jsou ale úplně jiná věc. Myslím, že když něco napsala o své představě o mateřství, ve všech politických stranách, a co jich prošla, z toho nespali několik nocí. To je jiná Viková-Kunětická, ta hájí právo ženy mít dítě i za cenu, že nebude manželkou, že bude svobodnou matkou.

Což je na tu dobu neuvěřitelné…
Šiklová: A na tehdejší dobu by se to dalo nazvat levicovým.

Musilová: To nevím, v tom bychom se možná neshodli. Ale stačí si přečíst Medřickou, ta jde úplně na dřeň toho, co považuje za právo na mateřství. A to mateřství za každou cenu, rozhodne-li se žena. V tomto kontextu bych si netroufla říct, že je feminismus spojen s levicí.

Ani ten současný?
Musilová: To je jiná věc. Mluvím v historické perspektivě. Vezmeme-li si programy politických stran, jasně se prvně objevuje v programu rakouské a potom Československé sociální demokracie.

Šiklová: Ovšem vezměte si třeba takzvanou druhou nebo třetí vlnu feminismu, rozbourání třídních principů… Feminismů máte ve světě asi osm deset proudů.

Bahenská: Liberální a socialistický, to jsou dva základní proudy.

Šiklová: Na Západě byly většinou levicové. A jedním z důvodů, proč tady po převratu 1989 nebyl feminismus akceptován rak, jak byl do té doby akceptován na Západě, je právě proto, že byl spojován s levicovým hnutím.

Musilová: Jiná situace je před druhou světovou válkou, za tím bych si stála určitě. Je tam liberální a marxistický, pak socialistický a komunistický. Jakmile totiž vzniknou vazby na politické strany, i ženské organizace přijímají určitou ideologii. Dílem tam pak spolupráce je, dílem není, ale spíše jde po tématech než přes politiku. Je to složité. Našli bychom to i u Plamínkové. Ta měla třeba velký problém v zastupitelstvu hlavního města, hrozilo jí vyloučení ze strany, protože s komunistickými zastupiteli hlasovala pro věc, o které se domnívala, že je pro ženy důležitá.

Říkala jste, že české ženy získaly volební právo až v roce 1920. Co by pak měly říkat švýcarské ženy, které ho získaly v roce 1971?
Bahenská: Ano. A ve Francii až v roce 1946, v Itálii v roce 1944.

Čili české ženy si ho naopak vybojovaly brzo…
Musilová: První světová válka přináší volební právo do většiny evropských zemí. Francie, Itálie, Švýcarsko jsou naprostým extrémem. Ženy ve Spojených státech získávají jako celek volební právo v roce 1920 příslušným dodatkem ústavy. Do té doby to byly jenom jednotlivé státy.

Bahenská: V předstihu byla jen Skandinávie, tam měly volební právo ženy před první světovou válkou, hned na začátku 20. století.

Šiklová: Když sem v polovině 90. let přijížděly ze Západu feministky, obdivovaly nás a říkaly, že je báječné, že všechny můžeme pracovat, máme vlastní příjem a podobně. Viděla jsem tu disproporci a měla někdy pocit, že to je, jako když přijede nabízet ledničky Eskymákům, tedy Inuitům, abychom byli politicky korektní.

Jak se ženy prosazovaly za první republiky v tradičních českých národních organizacích, jako byl například Sokol? A naopak v mezinárodních organizacích, jako byl Skaut?
Bahenská: V Sokole byly ženské odbory už od 19. století, předtím byl samostatný tělocvičný spolek, takže Sokol na to jen navazoval. Prioritou tam kromě cvičení bylo pěstování vlastenectví, národní snahy. To všechno se dál rozvíjelo i za první republiky.


Šiklová: Také vyšívaly prapory, kroje, pořádaly průvody. Podobně je to s tím Skautem.

Musilová: U Skautu to souvisí i s rozvojem turistiky, pobytů v přírodě a podobných aktivit po první světové válce. Takže není divu, že se vytvářely dívčí skautské oddíly, ale primárně to byly oddíly mužské.

Trampky byly také, to si pamatuji, i když to je něco jiného… Dokonce bylo jednu dobu nařízení, Lex Kubát, že spolu nesmí spát v jednom stanu nebo na jedné chatě nesezdaný pár. Což bylo na tu dobu velmi zajímavé rozhodnutí.
Co nacismus? Jak ten přál ženskému hnutí? Vždyť ženy v nacistickém Německu byly vážené spíše jako matky.
Šiklová: Ale na revolucích a převratech se podílely. Že je žena holubičí povaha, to není pravda. Vezměte si ženy ve francouzské revoluci. A v ruských revolucích taky. Ale to jsou ty momenty, že se ženy dostávají do převratů pozdě, až když je zle, na určitou dobu se velice tvrdě angažují a pak se stáhnou.
My se divíme, jako by se tohle opakovalo jenom u nás. Tak to bylo vždycky. Sovětský svaz, Kolontajová. To bylo něco tak otevřeného, volného, tehdy volná láska, dělaly to všechny jejich umělkyně, básnířky, divadelnice a tak dále. A pak to vyčpí. Totéž u nás.

Jak to bylo u nás za nacismu? Měl na ženské hnutí nebo na postavení žen nějaký vliv?
Šiklová: Nacistky byly a byly preferovány, vezměte Lebensborn, a nebylo to jen kvůli mateřství. Ovšem i u nás se ženy podílely na odboji, na partyzánském hnutí, to vše tady za druhé světové války bylo. Ženy u Buzuluku, ženy u Dukly, to už se tak zprofanovalo, že to dnes považujeme za nesmyslné, ale existovalo to.

Nějaký gestapák ve své zprávě uvedl, že nejtvrdší při výsleších byly české ženy. Označil je za nejfanatičtější, protože držely až do konce…
Musilová: Většina ženských organizací zaniká a ty, které na to morálně měly a nebály se, se zapojily do odboje. To je úplný vrchol. Když se po válce začíná hovořit o lidských právech, ony pak argumentují tím, trpěly jsme v boji za národní osvobození stejně jako muži a chceme být s nimi rovny dál. Další věc je pracovní nasazení, nesmírně zajímavý fenomén, který u nás není zpracovaný, stejně jako není zpracován jeho vliv na ženskou emancipaci.
Podle mého byl vývoj po druhé světové válce do značné míry predikován tím, co se dělo právě v totálním nasazení. Není to samozřejmě specifikum českých zemí, známe to ze Sovětského svazu nebo z Německa, kde je výchozí situace po válce velmi podobná.

Šiklová: Řada žen se honem vdávala, sňatky a otěhotněla, aby nemusely jít do říše na odklízení trosek nebo být nasazena do fabriky a tak dále. Fenomén totálního nasazení se potom projevil i v tom, že byla relativně vyšší porodnost a sňatečnost než kdykoli předtím a kdykoli potom. Taktéž padesátá léta.

Vy jste mluvila o osvobození a o poválečných letech. Jak fungovalo ženské hnutí za komunismu? Já si pamatuji na MDŽ…
Šiklová: Byly zde stovky ženských organizací a de facto jsou tu tyto organizace zase. Pluralita různých organizací a spolků je naprosto výborná věc. Vím, že toto všechno bylo zlikvidováno za komunistů a bylo to změněno v jednotný svaz žen, buď Svaz českých žen, nebo Svaz slovenských žen. Marie Kabrhelová, před ní Gusta Fučíková. Předtím všechny ženské časopisy, Pražanka…

A pak najednou byla jenom Vlasta a Žena a móda…
Šiklová: Málokdo si uvědomuje, že třeba časopis Vlasta zakládala Milada Horáková v roce 1947. Takže i tato myšlenka jí byla de facto uzmuta, jako by to byla komunistická propaganda. A tak to fungovalo ve všem, ve Svazu invalidů a v jakýchkoli jiných organizacích. Čili to bych nevytahovala jako zvláštní otázku, to byla součást systému, tam nebylo nic specificky ženského. Specifické snad bylo to, že žena byla státem podporována při rozvodovém řízení – nejen že jí byly dány děti, muž mohl být také státem stíhán, když neplatil alimenty a podobně.

Ano, a když chtěla jít na potrat, byla pozvaná před komisi, která ji vyšetřovala, co to zamýšlí, jak k tomu přišla…
Šiklová: A musela zdůvodnit, proč to tak je. Myslím, že potraty byly umožněny až v roce 1957. To je určitá věc, na kterou se zapomíná. Řada lidí si socialismem ztotožňuje to, co bylo v posledních pěti letech, kdy byl v Sovětském svazu Gorbačov, 50. léta vypadala úplně jinak.

Když jste narazila na to uvolňování, přece jen zde existovaly paralelní disidentské struktury, Charta 77. Zabývala se někdy Charta ženským hnutím?
Šiklová: V podstatě ne, i když žen tam bylo hodně. Navíc v manželstvích se říkalo, jeden z nás musí zůstat kvůli dětem, a to zůstávala žena, která to nepodepsala. Veškeré to trápení, spojené s podpisem Charty nebo s podobnou činností, žena zažívala a velice tvrdě. Jen když si pomyslíte, co po těch domovních prohlídkách ženy musely v bytě uklízet.

Jak hodnotí historik období od roku 1948?
Bahenská: Jeden z problémů spočíval v tom, že se úplně zpřetrhala kontinuita s tradičními ženskými spolky a činnostmi. Ještě během protektorátu přetrvávaly spolky, které měly svoje kořeny ještě v 60. a 70. letech 19. století. Zmiňovaný Americký klub dam přežil celý protektorát, samozřejmě pod jiným názvem a s dohledem nad činností.
Nejen rok 1948, ale spíš až začátek 50. let postupně přinesl buď zakazování těchto spolků, nebo zanikly takovým nenápadným způsobem, tím, že tam nepřicházely nové členky, a ty staré postupně vymíraly. Takto byly zlikvidovány nebo zanikly spolky, které se věnovaly dobročinným, vzdělávacím aktivitám a které měly kontinuitu několik desetiletí a několik generací. Začalo se budovat ženské hnutí, můžeme-li mu tak ještě v této době říkat, úplně na jiných principech, a teprve v tomto momentě možná, ve větší izolaci, než jak tomu bylo v desetiletích předchozích.

Musilová: Režim deklaroval, že tím, že se změní vlastnické poměry, se zavede i rovnost mezi muži a ženami, takže nebude potřeba aktivistek, emancipistek ani ženských organizací. Vlastně se ten problém vyřeší sám.

Šiklová: A ještě jedna věc. Tím, že byly znárodněny veškeré malé podniky, byli muži za socialismu ve své roli daleko více znejistěni než ženy. Ty byly v domácnosti a potom dejme tomu šly pracovat. Ale ten otec tu rodinu neuživil, a proto ta matka šla. Do jisté míry socialismus v tomto směru popohnal a zase urychlil emancipační proces, jako to urychlila první světová válka. Ale v podstatě z donucení, ne z vlastní vůle.

Co říkáte tomu, jaké je postavení ženy dnes? Dá se historicky zhodnotit těch dvacet let?
Musilová: Já se obávám, že ne, ty trendy nejsou ukončeny. Je příliš krátká doba na nějakou reflexi.

Šiklová: První republiku taky hodnotíme a trvala méně času.

Musilová: Ale ten odstup je tam podstatně větší. Máme už k dispozici přece jenom prameny, o které se můžeme opřít, což tady tak zcela nemáme. Nemyslím si, že z historické perspektivy toto lze tak jednoduše hodnotit.

Šiklová: To já bych zase řekla jednu věc, která je asi nevhodná pro ženy, že totiž po převratu 1989 se muži daleko více a rychleji vrhli do podnikání a do vlastní kariéry.

A nebylo to tím, že na to byli podvědomě nadržení těch čtyřicet let?
Šiklová: Určitě, ano. A ženy jim to setrváváním ve velkých podnicích, než se rozpadly v roce 1994 a 1995, jim do jisté míry tuto kontinuitu umožňovaly.

Musilová: Předtím jim to umožňovaly i věnem, v 19. století, za platnosti starého občanského zákoníku. Po druhé světové válce už se věno nenosilo, protože ho nebylo z čeho vytvořit. Byla měnová reforma v roce 1945, potom v roce 1953. Pak se říkalo, že když má žena vzdělání, má vlastně věno, ale finanční záležitosti s věnem spojené se tak neřešily. Jeden z rysů posledních dvaceti let je, že se tyto věci znovu řeší.

(redakčně kráceno)