Předseda Sudetoněmeckého krajanského sdružení Bernd Posselt varoval v rozhovoru pro ČT před návratem k nacionalismu, který by v Evropě nastolil situaci, jaká zde byla před oběma světovými válkami. Posselt se netají plány na uspořádání sjezdu sdružení v Česku, přestože to může vzbudit kontroverze. Nabádá ale k překonání rozdílů a společné diskusi, jak je to v Evropě zvykem. S Berndem Posseltem hovořil Martin Řezníček.
Nacionalismus nás vrátí do doby před světovými válkami, varuje Posselt v rozhovoru pro ČT
Rozhovor Martina Řezníčka s Berndem Posseltem (v anglickém znění) (zdroj: ČT24)
Začněme aktuální francouzsko-německou dohodou, která byla podepsána v Cáchách. Jak důležitá je to dohoda? Je to něco, co je důležité pro budoucnost EU, nebo je to něco, co nestojí ani za ten papír, na kterém je to napsáno? Nebo by se měly menší státy v Evropě této dohody obávat?
Je to tradiční a důležité. Celá evropská historie byla založená na tom, že existovaly dvě koalice, které spolu bojovaly ve válkách. Na jedné straně jste měli Paříž a na druhé Vídeň a později Berlín. Všechny další státy, králové, vévodové byli koaličními partnery jedné ze stran. A pak jste měl Velkou Británii, která se snažila postavit jednu z těchto stran proti té druhé. Tohle byl jejich tradiční postup. Myšlenkou evropské integrace bylo toto jednou provždy ukončit francouzsko-německým přátelstvím. Ale tohle přátelství, aby bylo jasno, by nemělo dominovat.
Takže menší státy by se této dohody neměly obávat?
Ne. Konrad Adenauer, neznal jsem ho osobně, ale četl jsem o něm a od něj spoustu věcí, a znal jsem velmi dobře Helmuta Kohla nebo Franze Josefa Strausse, od nich jsem se naučil, že naše německá evropská politika musí být ve prospěch francouzsko-německého spojenectví. Kohl například jako německý politik řekl, že musíte „pozdravit“ trikoloru několikrát denně. Takže blízcí přátelé.
Na druhou stranu vždy říkali: Nezapomeňte na malé státy. Není to předpis, ale je to základ pro to, abychom mohli všichni pracovat dohromady, protože pokud by mezi Francií a Německem existoval rozkol, nemohla by Evropa fungovat. A fungovat může jen s Francií a Německem. Ale je nezbytné respektovat menší státy.
Zmínil jste Velkou Británii, která teď Evropskou unii opouští. Myslíte si, že tato francouzsko-německá smlouva je symbolickým koncem britského vlivu v EU?
Britové přijdou o veškerý vliv, když EU opustí. Když EU opustíte, musíte splnit mnoho podmínek EU, protože jinak nemůžete využívat jednotný trh, ale nemáte žádný vliv na rozhodnutí. Tohle je situace Norů, Švýcarska. Ale fajn, když to chtějí, mají to mít.
Bernd Posselt během rozhovoru s Martinem Řezníčkem
To je důsledek pro Velkou Británii. Co dopady na EU jako takovou?
Ty dopady jsou velmi odlišné. Na jednu stranu je mi celého brexitu líto, pokud k němu dojde. Britové jsou Evropani, čeká je velká krize. Jako Evropani by měli zůstat součástí naší rodiny.
Na druhé straně blokovali mnoho důležitých otázek evropské integrace. Evropská integrace je hlavně otázkou zahraniční politiky, bezpečnosti, obrany a tak dále. A myslím si, že na tomto poli toho v minulých letech hodně blokovali. Chtěli mít přístup na trh, ale my chceme víc než jen trh. Chceme taky politickou integraci, aby si Evropa mohla zachovat svou pozici ve velmi nebezpečném světě. Abych byl upřímný, možná to bez nich bude jednodušší než s nimi.
Když mluvíte o politické integraci, co považujete za hlavní důvod nedůvěry mezi evropskými zeměmi?
Žádná nedůvěra mezi evropskými národy neexistuje. Viděli jsme to během vyjednávání o brexitu, žádný rozkol nebyl. Britské ministerstvo se pokoušelo mezi země vrazit klín. Měli jsme jednoho vyjednavače – Michela Barniera. A to se týká i postupu Trumpovy vlády v oblasti obchodu vůči EU. Evropa táhla za jeden provaz. Myslím si, že Evropa má k sobě blíž než dřív.
To je brexit, ale co třeba migrace, která postavila střední Evropu, V4 a několik dalších zemí proti Německu?
Já to takhle nevidím.
Vy to takhle nevidíte?
Ne. Evropské integraci se věnuji dekády. Byly časy, kdy některé země měly své zvláštní problémy. Pak jsme museli vyjednávat, čekat, integrovat. Například na začátku Evropské unie de Gaulle prosazoval politiku prázdné židle kvůli zemědělské politice, tak jsme vyjednávali a pak jsme spolupracovali velice úzce.
Ano, Francie tuto politiku prázdné židle praktikovala i ve vztahu k NATO…
Ano, teď jsme měli problém s Německem během této krize. Během krize s eurem jsme viděli rozkol mezi Severem a Jihem. Ale pak jsme si k sobě vždy cestu našli, protože všichni vědí, že je lepší být rodinou než být rozdělení.
Bernd Posselt
Dovolte, abych vám položil stejnou otázku, jakou jsem položil vašemu exprezidentovi Joachimu Gauckovi, když byl teď v Praze. Vyzýval tu k větší solidaritě ve střední a východní Evropě. Kde vidíte hranici mezi právem na odlišný názor a výzvami, abyste drželi „basu“ například v otázce oné solidarity?
Je to jako v Bibli. Nikdo není bez hříchu. Každý si musí vyřešit nejdřív své vlastní problémy a být solidární s ostatními. Není dobré vždy nejdřív mluvit o chybách ostatních. My děláme své vlastní chyby. Evropa může fungovat, jen pokud uvidíme solidaritu ze všech stran.
Dám vám příklad. Evropský parlament před dvaceti lety přijal takzvaný „Posseltův plán“, který jsem dal dohromady a který se týkal vnějších hranic EU a odstranění vnitřních hranic. Navrhnul jsem několik věcí. A tehdy to zablokovalo samotné Německo. Ostatní to chtěli. A teď říkají – vy jste něco zablokovali a teď chcete naši pomoc? Já říkám: Každý, i v normálním životě, potřebuje někoho jiného dvakrát, třikrát za život. Solidarita je vždy v zájmu všech. Nacionalismus je egoismus s historickým konceptem.
Když jste zmínil nacionalismus…
Egoismus a nacionalismus jsou vždy problémy pro ty, kteří jsou nacionalisté.
Před nacionalismem varujete ve své nové knize…
Já proti nacionalismu bojuji celý život.
Proč vidíte v nacionalismu v Evropě tak velký problém?
Nacionalismus zničil starou Evropu v první světové válce. Pak jsme měli šanci vybudovat novou, demokratickou Evropu. A to se nestalo. Panevropské hnutí a hrabě (Richard Mikuláš) Coudenhove-Kalergi, muž z této země, přišel s myšlenkou evropské integrace, aby se zabránilo další světové válce. O druhé světové válce mluvil v roce 1922. Ale všichni byli nacionalisté, pak přišli nacisté se svým teroristickým režimem, Stalin s komunistickým režimem a Evropa byla zničena.
A po druhé světové válce východní země nebyly svobodné, Západ ano. A vybudovali jsme novou Evropu tím, že jsme nacionalismus překonali. Kdybychom se k nacionalismu vrátili, tak by nastala stejná situace jako před oběma světovými válkami.
Jak tedy hodnotíte růst preferencí AfD v Německu? A jedna aktuální věc – její sledování ze strany německé tajné služby. Kde je hranice mezi svobodou projevu a nebezpečnými tendencemi, o nichž jste právě hovořil?
Svoboda projevu je věc normální a s politiky AfD diskutujeme v parlamentu i na veřejnosti. Ale musíme si uvědomit, že jsou to extremisti, na pravé straně nemají žádné jasné hranice oddělující je od nacismu, někteří z nich jsou nacionální socialisti, dokonce mnoho z nich. To je ten důvod, proč jsou sledováni.
V Evropě máme extremisty nalevo i napravo, kteří jsou nacionalisti a některé z nich platí Putin. Podívejte se do Francie. Znám paní Le Penovou, je nacionalistkou, znám ji z Evropského parlamentu. Pan Mélenchon nalevo je stalinista a oba je podporuje Kreml. Jsou tu síly, které chtějí zničit Evropu. A my o nich musíme velmi otevřeně hovořit.
Když už jste zmínil Rusko, velmi důležité téma, tak evropský komisař Oettinger řekl, že kdyby nebylo EU, střední Evropa by byla vydána napospas Rusku jako například Gruzie nebo Moldavsko. Souhlasíte s tím?
Souhlasím s ním a souhlasím hlavně s českými přáteli, jako jsou Schwarzenberg nebo Štětina, kteří v tomto mají jasno. Měli byste být hrdí na to, že v této zemi máte řadu lidí na seznamu 87 osob, kterým Putin zakázal vstup do Ruska. Já jsem jediným v celém Bavorsku.
Pojďme ještě jednou k dalšímu tématu, o kterém jste taky mluvil, tedy migraci. V roce 2015 Angela Merkelová prohlásila „Wir schaffen das“, tedy „Zvládneme to“. Zvládla to? Zvládli jste to?
Zvládla to, co mohla, protože jsme nikdy dřív nezažili tak velkou imigraci. Abych byl upřímný, ona ji nevytvořila a nevytvořila ji touto slavnou větou. Má asistentka a já jsme byli v Praze s naší bavorskou ministryní Emilií Müllerovou rok před tím a během této návštěvy jí stále někdo z Bavorska volal a říkal: „Tady jsou uprchlíci, tam jsou uprchlíci, co máme dělat?“
To bylo rok před tím, než to Angela Merkelová řekla. Můj návrh v Evropském parlamentu, jak tohle vyřešit, je dvacet let starý. Tehdy jsem řekl: „Za 20 let budeme mít tento problém.“ Můžete si to najít v protokolech Evropského parlamentu. Angela Merkelová byla tehdy mladou ministryní životního prostředí. Tohle nemá s Merkelovou nic společného, já to považuji za mýtus. Vyřešila problém v Maďarsku a Makedonii, protože tyto státy se nacházely v nebezpečí, bylo tam plno uprchlíků. Nikdo jim nepomohl…
Ale ona je v Německu vítala…
Je trochu naštvaná na ty, kterým v této delikátní době pomáhala a kteří na ni teď útočí.
Bernd Posselt
Další velmi důležitá věc: Plánujete stále jedno z příštích setkání Sudetoněmeckého krajanského sdružení tak, jak jste řekl loni, poprvé v Praze?
Ne v Praze, ale někde v Česku ano. Nevím kde. Máme tu často menší setkání.
Mám na mysli ta velká.
Ano, máme tu často menší setkání, tak proč bychom neměli mít to velké?
Jsem si jistý, že jste si plně vědom té citlivosti a všech emocí, které se objevily, když například pánové Bělobrádek nebo Herman navštívili vaše setkání. Znáte pocity mnohých – historická nespravedlnost, křivdy a tak dále. Není necitlivé toto setkání uspořádat tady v Česku?
Nemyslím si. Jsme Evropané, máme společné české kořeny, žijeme spolu jako sousedi velmi dobře. Musíme krok po kroku postupovat k větší integraci, přátelství, sousedským vztahům. Daniel Herman mluvil na sudetoněmeckém zasedání. Pavel Bělobrádek taky. Michaela Marksová… Všichni přežili.
Ano, přežili, ale emoce, které to vyvolalo…
My jako politici musíme s emocemi žít. Tohle byly emoce menšiny, které se objevily v některých médiích. Myslím si, že většina lidí je inteligentnějších, než si politici myslí.
Jaká je současná atmosféra ve vztazích mezi vaší organizací a Čechy?
Velmi dobrá. Například když jsme měli zasedání Sudetoněmeckého krajanského sdružení v Plzni ke spolupráci mezi místními institucemi, starosty a sudetskými Němci, tak před ním všichni říkali, to je příliš nebezpečné, budou velké demonstrace. Nakonec tam stálo dvacet seniorů v parku, kteří křičeli.
Máme každoroční, fantastický pochod v Brně vytvořený primátorem Vokřálem (bývalým, pozn. red.). Všichni tvrdili, že tam budou masové demonstrace. A pak tam bylo opět deset nebo dvacet seniorů. Měli bychom tento typ historie ukončit, toto hysterické hnutí. Měli bychom normálně spolupracovat. A když se objeví rozdíly, měli bychom o nich diskutovat tak, jak je ve střední Evropě normální.
Je to stále pravda, že jediné dvě strany, které s vámi z českého parlamentu nemluví, jsou komunisti a SPD?
Nikdy jsem neměl kontakt s SPD a upřímně ho nevyhledávám. Ale jsou někteří členové komunistů, já komunista nejsem, kteří s námi mluví. Například pan Ransdorf, už je mrtvý, tak o něm nebudu moc mluvit, ale nikdy neměl problém s námi diskutovat.
Ale se zbytkem politických stran tady v Česku v kontaktu jste, je to tak?
Dávám přednost demokratickým a proevropským stranám a většina z nich takových je, mají v této zemi obrovskou většinu.
Bude na vašem nadcházejícím setkání v Řeznu nějaký český politik?
Vždy zvu všechny strany a instituce, někdy přijedou, někdy ne.
Bernd Posselt
Jak často do Česka cestujete?
Jednou za měsíc nebo dva. Ale ne vždy do Prahy. Máme tu kancelář s Petrem Bartoněm, která funguje velmi dobře. Miluji Prahu, ale abyste poznal zemi a měl v ní dobré kontakty, je důležité znát venkov. A já jsem velmi často na venkově.
Co jazyk? Vím, že rozumíte česky, ale nemluvíte. Nebo se učíte?
Česky rozumím dost. Ale neumím gramatiku. Abych se ji naučil, potřeboval bych čas, ale pracuju každý den v týdnu 16 hodin pro své evropské cíle. Mou hlavní činností je ta panevropská.
Sudetoněmecko-české vztahy jsou velice důležitou aktivitou, ale je to jenom část mé práce. Jsem velmi často na Balkáně, tady a v dalších oblastech. Rozumím hodně jazykům, ale omlouvám se, že nemluvím česky. Učil jsem se od svého dědečka, který mluvil česky plynně, miloval češtinu. Učím se výslovnost, čtu česky, můj otec se ve škole taky učil česky, ale nemluvil perfektně. Česky čtu, ale nemluvím.
Tak já vám teď řeknu jednu větu, které budete určitě rozumět: Děkuju mnohokrát za rozhovor.
Děkuji vám.