Soužití Čechů s Němci v nově vzniklém státě od samého začátku provázely neshody, nedorozumění i vyslovený odpor nově vzniklé německé menšiny. Představitelé československého státu si dobře uvědomovali nebezpečnost národnostních třenic a nepokojů a snažili se práva menšin co možná nejlépe právně kodifikovat. Realita však byla odlišná od právních ustanovení. Státní správa a státní podniky byly většinově české bez ohledu na procento Němců, nejvýraznější to bylo v armádě a v policii. A problémem byla i politická scéna. Německé i české nenacionalistické strany se sice mnohdy tvářily nakloněny spolupráci, ale v zásadě žádné z nich o kompromis nešlo a usilovaly pouze o vlastní cíle. Toto křehké „ozbrojené příměří“ se pak logicky muselo roztříštit s příchodem velké hospodářské krize a nástupem Adolfa Hitlera v sousedním Německu.
Češi a Němci za první republiky
O cestě k nevyhnutelnému hovořili v Historii.cs z 11. dubna právník René Petráš z Právnické fakulty Univerzity Karlovy a historici Jaroslav Šebek z Historického ústavu Akademie věd ČR a Jaroslav Kučera z Fakulty sociálních věd Univerzity Karlovy. Moderoval publicista Vladimír Kučera.
Na začátku bych byl rád, kdybychom si konečně vymezili, jak je to se sudetskými Němci, českými Němci, Němci z Čech. Kdo to vlastně byli Němci, kteří žili na území zemí Koruny české?
Petráš: Pojem „sudetští Němci“ se začal používat poměrně pozdě. Z hlediska nářečí se o žádnou jednotnou skupinu nejednalo. Takže to, co de facto vymezilo sudetské Němce, bylo zejména vytvoření Československa, v kterém se stali menšinou.
Kučera: Ten pojem byl poprvé zkonstruován (je to opravdu umělina) na počátku 20. století – 1901, 1902 – a dlouhou dobu nebyl používán. Míra frekvence jeho užívání roste ve 20. letech a zejména ve 30. letech se vznikem Sudetoněmecké vlastenecké fronty. Tehdy se tento pojem dostává poprvé do názvu politického uskupení. A byl to především Henlein, který to slovo uvedl do politického prostoru a kdo mu vlastně dal i určitý program, který na Čechy nepůsobil nijak kladně.
Čili najednou to už nebyl Hans Müller z Horní Dolní, ale příslušník sudetoněmecké skupiny. De facto se nějakým způsobem národně politizuje?
Kučera: Národní politizace tam byla vždycky, v masovém měřítku to začíná v 80. letech 19. století. Posun byl spíš v tom, že než se prosadil termín „sudetský Němec“, byli němečtí obyvatelé „Deutscheböhme“ – „němečtí Češi“. Ale to se obrací. Kořenem slova sudetoněmecký se stává „Němec“ plus přívlastek, který ho teritoriálně určuje. To lze zcela vnímat jako obrat od zemské příslušnosti k příslušnosti celoněmecké se všemi konsekvencemi, které do toho pak Henlein, a nejenom on, vložil.
Němci někdy cítili zemské vlastenectví vůči zemím Koruny české?
Šebek: V době barokní a na počátku národního obrození určitě. Ale s postupující národní emancipací, což byla ale záležitost celé Evropy, se lidé vymezují na základě své národní identity a nikoli zemské příslušnosti.
Připomněl bych, že pojem „Sudeten“ byl použit i v roce 1918 jako označení jedné ze separatistických provincií, která vznikla v době vyhlášení československého státu. Byla to provincie Sudetenland na severní Moravě, svoje centrum měla v Opavě.
Byly vztahy mezi Čechy a Němci mírové, nebo mezi nimi bylo odjakživa napětí?
Kučera: Napětí zde bylood samého počátku, i když nemělo výlučně národnostní, ale například i jazykový, sociální a politický kontext. Dost často, a spíš shodou okolností, se v případě některých mocenských skupin hranice sociální nebo politická kryla s hranicí jazykovou. Z toho pak vyplýval i dojem jakéhosi národnostního zvýhodnění.
Měli se lépe Němci, nebo Češi?
Kučera: Jak kde. Když si vezmeme například středověkáměsta ve 13. a 14. století, tak platilo, že patriciátbyl většinově německý,řemeslnické vrstvybyly tak půl na půl a námezdní dělníci, jak by se řeklo dnes,byli vesměs Češi.V tom pochopitelně splývá sociální a národnostní konflikt v jedno,cožvidíme třeba u Dalimila. Jemu nejde o národ v moderním slova smyslu – tedy o soubor rovnoprávných jedinců, kteří se vyznačují určitými sociálními, kulturními charakteristikami. Jemu jde o příslušníky jeho vlastní sociální skupiny. A zda ti ostatní jsou, nebo nejsou Němci či Češi, ho nezajímá.
Šebek: I doba husitství nebyla jen nábožensky orientovanou revolucí, ale byla to revoluce orientovaná rovněž sociálně. A do jisté míry to bylo namířeno i vůči patricijům, kteří byli převážně cizího původu.
Slyšel jsem názor, který se mnoha Čechům nelíbí, že z Německa sem přicházely civilizační výdobytky, dokonce kulturní vzorce, které jsme přejímali. Dá se to tak říct? Není to pro nás ponižující?
Petráš: Některé národyjsou vyspělé více, některé méně. V antice měli takovou roli Řekové, Římané, ve středověku to byla spíš Francie nebo severní Itálie. A k nám to šlo přes německé oblasti. Takže vliv západní Evropy, který u nás zprostředkovalo zejména německy mluvící obyvatelstvo, tady nepochybně byl. Je to vidět v některých otázkách právních, také města hodně zakládali kolonisté z Německa.
Nelze to posuzovat ale příliš jednoznačně. Vytváření moderního německého národa je věcí komplikovanou: Kdo jsou to německy mluvící Švýcaři? Kdo jsou to Rakušané?
Pavel Kosatík ve svém Českém snění píše, že u nás existoval dlouhověký sen o státě bez Němců. Je to pravda?
Kučera: Někdy mám pocit, že spousta Čechů by si to určitě dala líbit. Ale asi v takové formě, že by šli večer spát, ráno se probudili a nebyl tady ani jeden Němec. Ale aby se to stalo cílem nějakého relevantního politického proudu, tak to je až věcí druhé světové války a poválečného období.
Šebek: Češi a Němci jsou národy, které k sobě mají poměrně blízko, i kulturně blízko, více než třeba k slovanským národům. V 19. století je to velice dobře vidět na tom, jak se paralelně vytváří politická a spolková struktura v českých zemích. A nebyl to jenom německý vliv, ale nepochybně i Češi měli velký vliv na německé obyvatelstvo. Vlastně se tady ty vlivy přes různá napětí a tenze neustále prolínají.
Stýkání a potýkání, jak říkal Palacký…
Vzniká československý stát. Vlastně český stát, Slováci k tomu byli připojeni a, buďme upřímní, nebyla to od nás úplně rovná hra. Ale tíha úzkosti z velké německé menšiny pokračuje, protože součástí státu se stávají tři miliony Němců?
Kučera: Navíc se to vyvíjelo pro obě strany poměrně nečekaně. Nebudeme si zastírat, že projekt samostatného českého státu byl mladý. Před rokem 1914 tak většina české politiky neuvažovala a zvrat mocenských poměrů ve střední Evropě byl překvapením i pro sudetské Němce. Takže tady na sebe narazila určitá nepřipravenost, z které později rezultovaly naprosto rozdílné představy.
Demokratických vzorů ve střední Evropě bylo málo nebo žádný a ani česká politika nevěděla, co Němcům nabídnout. Tak to nakonec skončilo u povšechných deklarací „o spolupráci“, „pozvání ke spolupráci“ a „k budování toho státu“. Ve skutečnosti toho ale česká politika moc nabídnout nedokázala a na druhou stranu se bála, aby toho nenabídla moc. Taková byla česká pozice. Němci se zase jednostranně soustředili na princip sebeurčení národů, který tedy zcela mylně vztáhli i na sebe, ačkoli to tak Wilson vůbec nemyslel.
Byli poraženi, tak jaképak sebeurčení…
Kučera: Navíc podle Wilsona bylo sebeurčenívelmi úzce svázáno s demokratickou dimenzí.Nešlo jen onárodní sebeurčení, šlo v první řadě o demokratické sebeurčení.
Němci tak měli jen jednu kolej, to sebeurčení, a vůbec nezvažovali jiné varianty. Nic jiného pro ně neexistovalo. Z tohoto kataklyzmatu se potom dost těžko rodí první Československá republika se všemi zátěžemi, které na obou stranách měla.
Petráš: Pokud jde o demokratické vzory, obvyklým československým vzorem byla Francie, zčásti i Spojené státy. To je třeba vidět i na československé ústavě. Jenomže právě tyto státy nejsou vůči menšinám příliš vstřícné. Rovnost občanů, to ano, víceméně se nepřihlíží k tomu, jaký má kdo původ. Ale že by menšinám třeba poskytly například jazyková práva, národní školství, to v žádném případě.
V tomto ohledu se vlastně Československo inspirovat nemohlo. A uvědomovali si to i nacionalističtí politici. Například Karel Kramář říkal, musíme dát Němcům hodně, třeba i víc, než oni dávali Čechům za monarchie. Takže snaha poskytnout určitý systém práv menšin tady byla.
Docela zajímavou roli v tom hrálo mezinárodní společenství, takže klíčové dokumenty (část ústavy nebo ústavní jazykový zákon) téměř doslova přejímaly určitou mezinárodní smlouvu. Nebyl to tedy jenom problém česko-německý, ale byl tady zájem i dalších států, hlavně vítězných velmocí.
Šebek: Roky 1918 a 1919 jsou klíčové, protože dochází k událostem, které pak poznamenají sousedství a vztah Čechů a Němců na několik desetiletí.
V roce 1918 Němci vyhlašují čtyři separatistické provincie a dávají tím najevo, že nechtějí být v tomto státě, že nechtějí být, jak říkali už před první světovou válkou, sluhy sluhů. Nakonec je většina území postupně dobyta, i když to je možná příliš silný výraz, protože padne pár výstřelů. Fakticky se ovšem pohraniční území dostává pod československou kontrolu.
Jenže pak přichází 4. březen 1919, který je zachován v německé paměti dodnes. Tehdy došlo v řadě pohraničních měst k ozbrojenému střetu mezi manifestujícími Němci a československým vojskem a nakonec tento den přinesl více než 50 civilních obětí, samozřejmě hlavně na straně Němců.
Kučera: V té době probíhala mírová konference a Československo se na ní chtělo prezentovat mimo jiné právě schopností konsolidovat poměry v pohraničí jako ostrov klidu ve střední Evropě. Jenže těžko se můžete prezentovat jako ostrov klidu, když vám leží 54 mrtvých na ulicích.
Pochopitelně trauma na německé straně je skutečnost. Stejně jako to, že poté z toho zejména radikální národní německé kruhy pravidelně vytřískávaly politický kapitál. Méně se ale ví, že československá vláda oběti odškodnila. A tyto oběti potom ještě dostaly odškodnění za nacistického Německa. Takže celá ta kauza se táhla v této rovině až do doby druhé světové války.
Šebek: Československá vláda se to snažila primárně prezentovat jako konflikt sociální, kterých bylo ve střední Evropě celá řada. A je fakt, že třeba v Kadani na radnici vlál nejen německý prapor, ale i rudá vlajka. Vláda se proto snažila ukázat, že to nebyl střet mezi dvěma národy, ale snaha udržet pořádek před revoluční radikalitou.
Jaká práva z hlediska legislativy měli čeští Němci?
Petráš: Československopředevšímzajišťovalo menšinám,tedy i Němcům, občanskou rovnost, ale také speciální práva. Zejména práva související s užíváním jazyka, tedy možnost užívat svůj jazyk ve styku s úřady. To je problematika jazykového práva. Také šlo to, aby se děti vzdělávaly téměř výhradně v mateřském jazyce. To je tedy národní školství. Problematické bylo také zastoupení menšin ve státní správě, v úřadech. Tady by se našly mnohé nedostatky, protože zejména v armádě nebo v diplomacii byli Češi a Slováci velmi výrazně preferováni.
Ne nepodstatné také bylo, že Němcům i dalším menšinám nebyla poskytnuta autonomie. Právě tento prvek Němce dost dráždil. Nebyla zde totiž žádná práva Němců, ale pouze obecně právní řešení postavení menšin.
Je pravda, že Masaryk uvažoval o tom, že by Němci časem mohli získat autonomii?
Kučera: Masaryk považoval autonomii obecně za velmi prospěšný princip při řešení národnostních problémů. Nejsem si ale vědom toho, že by navrhoval autonomii pro Česko, Slovensko, pro české Němce nebo pro kohokoli jiného v první republice.
Skutečností je, že i autonomní mechanismy převzaté z Rakouska-Uherska, například v oboru školské autonomie, byly za první republiky dost potlačeny a v podstatě demontovány ve prospěch české většiny. Takže praktická politika šla opačným směrem. Navíc slovo autonomie neznamenalo pro českou politiku obecně nic jiného než první krok k odtržení, a proto se o autonomii hovořilo málo.
Šebek: Nejprve se uvažovalo o tom, že tady bude župní zřízení, ale kvůli obavám, že by se vzniklé župy v pohraničí odtrhly a připojily k Německu, se nakonec přistoupilo k zemskému zřízení, které v podstatě eliminovalo autonomní snahy.
O autonomii se jinak uvažovalo například v rámci vlády na počátku 30. let, byl to návrh, který vzešel především ze sociální demokracie. Bylo to ovšem už v době, kdy byl mezi německými stranami nejsilnější pročeskoslovenský proud a většina z nich se hlásila k československé spolupráci. Se stoupající krizí a s národnostním napětím tyto úvahy pochopitelně padají.
Kučera: Málokterý evropský stát měl tak velké a tak problematické menšiny jako Československo, čili bylo v prioritním zájmu státu nějakým způsobem národnostní problém řešit. A v tom československá politika zase lavírovala mezi Skyllou a Charybdou. Na jednu stranu bylo jasné, že německá menšina má a musí mít demokratická a národnostní práva. (Vyplývalo to ostatně z demokratické povahy státu.) A na druhou stranu je tu obava, aby Němci tohoto gesta, daru, jak to česká politika interpretovala, nezneužili a neinterpretovali jako českou slabost.
Takže Karel Kramář sice agituje pro docela rozumná ustanovení (například v jazykovém zákoně), ale na druhou stranu je přesvědčen, že se Němcům musí ukázat také tvrdá ruka. Že nemají šanci poměry nějakým způsobem zvrátit. V této nejistotě se pak česká politika pohybuje po celou dobu raných 20. let.
Jaké bylo složení rozhodujících úředníků v Sudetech?
Petráš: U samosprávy záleželo na místním složení, ale vedle toho byla státní správa, kde už byli Češi poměrně výrazně preferováni. Pokud jde o učitele, tam to ještě bylo úměrné národnostnímu složení. Trošku jiná situace byla třeba u soudců. A podstatně horší to bylo u četnictva a zvlášť u armády.
Šebek: Němci byli velmi poddimenzováni, co se týče zaměstnanců pošt a železnic, to byly státní podniky. Takže přestože Němců bylo za první republiky okolo 22 %, německých státních zaměstnanců bylo pouze 10 %. Samozřejmě to vyvolávalo napětí, když byl ve většinově německé nebo zcela německé vesnici český pošťák.
Kučera: Je tam ještě jeden zajímavý moment. Jazyková práva vymezovala právo občanů menšinových národností komunikovat v jejich jazyce se státními úřady, případně s úředníky státních podniků. A to, jestli si s tím úředník poradil, nebo neporadil, byl problém úřadu. Realita byla však taková, a to je okolnost, která Němce iritovala, že když byl český úředník poslán třeba do Sudet, nikde ve služebním řádu nebyla podmínka, že musí umět německy. Nešlo tedy jenom o otázku zabezpečení úředního styku po technické stránce, ale i o vytvoření důvěry mezi občanem a státním úředníkem.
Němci později trvali na tom, aby úředníci v německých oblastech byli především Němci. V letech 1937 a 1938 v rámci jednání o národnostním statutu československá vláda dokonce připravovala program (mimo jiné i pro státní službu), který měl zabezpečit stejnoměrné zastoupení národností ve státní službě. A řešily se tam i problémy, aby jazykově většinové oblasti menšinového národa byly přednostně obsluhovány úředníky toho kterého jazyka. Typické pro naši národnostní politiku ale je, že to přišlo až v závěrečných fázích republiky, za pět minut dvanáct…
Šebek: Spíše pět minut po dvanácté. Tehdy už totiž nastal problém najít loajální úředníky německé národnosti.
V jakém vztahu do krize a do doby, než přišel Henlein a než v Německu získal moc Hitler, tady u nás žili Češi s Němci? Byl to přátelský vztah, loajální vztah, nebo vztah jakéhosi ozbrojeného příměří? Už v roce 1928 píše Emanuel Rádl studii Válka Čechů s Němci, která je velmi varující. A to se ještě o žádných henleinovcích nevědělo. Čili náznaky nějakého nebezpečí se v tom vztahu objevovat musely.
Petráš: Existovala výrazná národnostní hranice, takže smíšených obcí nebylo až tolik. Podstatně horší byla situace ve větších městech. Někdy fungovalo skutečné oddělení společností, kdy česká společnost odmítala chodit do německých divadel, restaurací, kostelů a podobně. A stejně tak německá společnost.
Kučera: Trochu se vžil obraz, že do Hitlera bylo všechno v pořádku, a teprve když přišel Hitler a Henlein, začíná katastrofa. Tak to úplně není. Byla zde řada třecích ploch a poměrně dost velká část pozornosti společnosti i její kapacity byla vynakládána právě na řešení národnostních konflikt. Na obou stranách totiž byly radikální skupiny, které se vždy dokážou dobře postarat, aby se určitá témata objevila ve veřejném prostoru.
Osobně bych se spíš klonil k tomu „ozbrojenému příměří“. Aktivističtí Němci sice akceptují republiku, ale je to takové trpné smíření – že se s tím nic jiného dělat nedá. (Koneckonců v Československu se přinejmenším ve 20. letech zase tak špatně nežilo, rozhodně lépe než v Německu a v řadě dalších středoevropských států.) A většinová společnost nenabídla dostatek důvodů, proč být nějak výrazně pro stát. Pochopitelně se to láme s nástupem Hitlera, kdy se začínají vnější podmínky měnit.
Šebek: „Ozbrojené příměří“ je vystihující pojem. Možná bych řekl „korektní příměří“, ale ne mír. Pořád existuje rozdělení německé scény na pročeskoslovenské aktivisty (aspoň navenek se tvářící) a na negativisty, kteří existenci Československa neustále odmítali.
Je třeba si připomenout, že jednou ze zdejších velkých stran byla Německá nacionálně socialistická strana (dá se říct sesterská strana NSDAP). A zapomíná se, že ta má svoje kořeny už v habsburské monarchii v roce 1904 v Trutnově.
Jak se dělily německé strany? Lze to rozděliti geograficky,že někde bylo soužití veselejší a někde kritičtější?
Kučera: Soužití bylo poklidnější v zemědělských a horských oblastech, kde byla malá mobilita obyvatelstva a lidé na sebe byli dost odkázáni. Naopak takovým „přetopeným kotlem“ byly západní Čechy, zejména oblast uhelných revírů. Není náhodou, že nacionální socialismus, a nejen německý, ale i český, se formuje na počátku 20. století právě v těchto oblastech, kde se střetává národnostní a sociální otázka.
Jinak byly v zásadě tři hlavní velké německé aktivistické strany. Na prvním místě to byla sociální demokracie, bezprostředně po válce nejsilnější německá strana na území Československa. Do vlády se ale dostala až v roce 1929, což mělo výhodu v tom, že mezitím se obě sociální demokracie (československá a německá) stačily sblížit. Takže zhruba od poloviny 20. let fungovala mezi oběma stranami, odborovými organizacemi a tak dále poměrně intenzivní spolupráce. Další německou aktivistickou stranou byl Svaz zemědělců, jakási paralela, řekneme-li to opatrně, k agrární straně. A nakonec to byli němečtí křesťanští sociálové, kteří by se dali přirovnat k českým lidovcům.
A ty nacionalistické strany? To byla jen ta jedna velká, zlá, ošklivá?
Šebek: Tyto strany měly svůj vrchol jenom v určitých obdobích. První je Německá nacionální strana (DNP) pod vedením Rudolfa Lodgmana von Auen. To byl muž, který stál v čele první secese v roce 1918 a stál v čele vlády Deutschböhmen v Liberci, největšího separatistického útvaru.
A pak to byla zmíněná Německá nacionálně socialistická strana, která měla svůj vrchol ve 30. letech…
Ale ta nebyla celou dobu pro odtržení německých území od Československa. Ostatně ani Henlein to původně přece nevyžadoval.
Šebek: Ne, to skutečně ne.Německá nacionálně socialistická strana byla nejradikálnější v nacionální rétorice a požadovala velmi širokou autonomii, což nakonec požadoval i Henlein. Do svého programu ale postupně přidávala stále více programových prvků sesterské NSDAP z Německa. To znamená důraz na rasový antisemitismus a extrémní nacionalismus.
Kučera: Německá nacionálně socialistická strana byla poměrně dlouho autenticky dělnická, ale ke konci 20. let, i pod vlivem nacionálního hnutí v Německu, tyto postuláty opouštěla. Jinak obě tyto negativistické strany byly nakonec ochotny smířit se s autonomií, byl to i jejich hlavní program, protože jim bylo jasné, že sjednocení všech Němců v Evropě je pouze perspektivní cíl, který nelze řešit v rámci Československa.
Rozdíl od aktivistických stran tak nespočíval v autonomii, ale v taktice postupu. Zatímco aktivistické strany řekly, autonomii nám nedají, musíme k ní dojít aktivní spoluprací. Negativistické strany chtěly nejdřív autonomii a pak teprve do vlády. (A to nemluvím o antisemitismu a vypjatém šovinismu. Jednou jsem viděl pozvánku na ples nacionálních socialistů už z roku 1919, kde bylo napsáno „Židům, Čechům a psům vstup zakázán“. Čili byl to skutečně přeexponovaný nacionalismus.) Po roce 1935 však aktivistické skupiny od programu autonomie ustupují, protože si uvědomují, že by to hrálo do ruky Henleinovi.
Šebek: Ty pozvánky měly na sobě už v roce 1919 svastiky, což evokovalo něco, co samozřejmě československá demokracie nemohla vůbec akceptovat.
Jak to,že katolická církevnebo vůbec církve, křesťanství,univerzalistická filozofienebo víra to nespojovala?
Šebek: Za éru Československé republiky se vůbec nezdařilo určité mentální přiblížení, kde je to duchovní souznění asi nejtypičtější.
Logicky by se dalo říct, církev je univerzální, ba i nad jazyk, a má snahu překonávat národnostní problémy. Jenže Československo a České země ještě v době habsburské monarchie byly pravým opakem. Katolicismus byl často spojen s nacionalismem, a to mělo v českých zemích poměrně fatální důsledky. Nedošlo kvůli tomu k větší spolupráci mezi českými a německými církevními kruhy, které žily vedle sebe naprosto odděleně. Navíc řada z mladých katolických křesťanů se stala hybnou silou Henleinova hnutí.
Co bylo dalšími důvody, že se nepodařilo přiblížitlidi mezi sebou?Samozřejmě vnější důvodyjsou jasné – světová hospodářská krize,nástup Hitlera k moci. Ale jak to, že jsme si k sobě nenašli cestuza téměřsedm století?
Kučera: To, že jsme spolu vydrželi sedm století, není zas tak negativní bilance, kdybych to trochu zlehčil. Mluvíme o hledání cest v moderním věku, a to je přece jenom záležitost od poloviny 19. století související se vznikem moderních národů, industrializací, modernizací a tak dále.
Najít jednoznačnou odpověď je pochopitelně problém, ale asi by se to dalo uchopit takto: Tehdejší doba hledala – z řady důvodů – přijatelná technická řešení. Jenže sebelepší technické řešení je poněkud nanic, když není dobrá vůle. A tady byl určitý řetěz vzájemných příkoří, bezpráví, který bylo těžké rozetnout a říct, začněme novou kapitolu, uděláme to jinak. Byl to do jisté míry dialog hluchých, obě strany spolu sice navzájem mluvily, ale ve skutečnosti každá sledovala svůj cíl. Čechoslováci národní stát československý a Němci celoněmecký národní stát. To přitom byly cíle navzájem logicky neslučitelné.
Petráš: Byl problém získat politickou podporu pro nějaké zásadní ústupky. Příliš stran bylo totiž proti státu – komunisté, téměř pořád maďarští poslanci a docela běžně a převážně i poslanci z řad Němců. Výsledkem byla téměř jediná možná vládní koalice a nutnost hledat docela široký kompromis. Nějaké ústupky nebo dokonce výrazné poskytnutí autonomie Němcům by nepochybně narazily na odpor.
Mluví se o tom, že se Němcům mělo poskytnout více práv. Nepochybně ano, třeba jazykové právo by se dalo reformovat. Jenže to nebyl jen problém právního postavení menšin, ale problém práva vůbec. V Československu nebyl jednotný právní systém. Jinak to bylo v Čechách a zcela odlišný systém byl na Slovensku, který byl převzatý z Uherska. A i když byla snaha to sjednotit, vzniklo dokonce speciální ministerstvo unifikací, dařilo se to jen velice málo. Takže to, že se nepodařilo vyjít vstříc Němcům i dalším menšinám, nebyla věc nějak neobvyklá, ale bohužel pro první republiku svým způsobem typická.
Šebek: Osudové to bylo až v okamžiku, kdy do politicko-právních problémů přicházejí problémy sociální. Příchod ekonomické krize obecně v celé Evropě přispěl k radikalizaci politiky. U nás navíc krize zvýšila problém národnostní. A to byl moment, kdy se česko-německé sousedství definitivně hroutí.
Když se na to tak dívám,připustím barbarizaci světadruhou světovou válkoua velká traumata,kteráse během války vytvořila, tak poválečný odsun Němců má zcela logické vysvětlení?
Kučera: Pochybuji, že byloúplně politicky pragmatické zareagovat téměř stejnými prostředky a stejným způsobem.
Nicméně bych upozornil na to, že druhá světová válka měla přinejmenším v našem kontextu jeden kladný vliv. Díky ní se naprosto zdiskreditoval nacionalismus toho šovinistického ražení. A důvodem komunikace mezi národy a národními státy od té doby je právě tato úděsná zkušenost s nacionalismem.
Nacionalismus a nacionální reflex v druhé polovině 20. století v západní Evropě a nyní aspoň v některých částech střední Evropy hraje jinou roli a je řešen jinými prostředky než tehdy. A to je jeden z mála kladů, který můžeme připsat druhé světové válce.
Petráš: I kdyby to takhle nedopadlo, problém dvou silných národů na jednom území by tady nepochybně stále existoval. Do jisté míry by se ta národní společenství pořád trochu blokovala, jak to třeba dnes vidíme v Belgii.
Demokratická politika sama o sobě není ničím jednoduchým. A když se to komplikuje národnostním aspektem, je to ještě mnohem složitější. Cesta k odsunu nutná zcela nebyla, ale že tady byly nějaké problémy, bylo svým způsobem přirozené. A od doby moderního nacionalismu, u nás tak od roku 1848, to byla v podstatě věc nutná. Představa bezproblémového soužití Čechů a Němců na jednom území by byla asi trochu naivní.
Šebek: Určité pozitivní záblesky vidím v tom, jak se vyvíjí situace po roce 1989. Přes všechny nánosy historických křivd se přece jenom trošku daří dialog mezi Čechy a sudetskými Němci dále posouvat dopředu. V tomto směru je to ukázka toho, že ne vždy může národnostní vztah končit tak fatálně, jako to bylo v době právě mezi válkami, za války a po válce.
(redakčně kráceno)