Přivedl jsem spoustu mladých Ukrajinců v našem regionu a snažím se, aby se dostali až do centrální vlády. To považuje bývalý prezident Gruzie a současný gubernátor ukrajinské Oděssy Michail Saakašvili za to nejdůležitější, čeho zatím osobně dokázal dosáhnout. Uvedl to v exkluzivním rozhovoru pro Českou televizi. Právě zapojení nové mladé generace Ukrajinců do různých úrovních vlády hodnotí jako to, co přispívá ke změně společnosti. K tomu, že je mnohem otevřenější, mnohem aktivnější.
Saakašvili: Mladá generace se na Ukrajině dostává k moci, to je důležité
Exkluzivní rozhovor Michaila Saakašviliho pro Českou televizi (zdroj: ČT24)
Jste známý i jako bojovník proti korupci. Jak úspěšný se cítíte být v tomto antikorupčním tažení?
Ukrajina měla dvě revoluce. Lidé očekávají samozřejmě po revoluci nějaké změny a myslím, že napoprvé se to prostě nepovedlo. Mnoho lidí by řeklo, že moc se toho nezměnilo ani po druhé revoluci. Co je aktuálně nesmírně důležité, je, že tu máme novou mladou generaci Ukrajinců, kteří se po té druhé revoluci začínají nějakým způsobem zapojovat do různých úrovních vlády. Jsou z nich náměstci, šéfové regionů, někteří jsou třeba i členové parlamentu. To, co se právě teď mění, je, že společnost je mnohem otevřenější, je mnohem aktivnější. Média jsou silnější, občanská společnost se zvedá a tato mladá generace je opravdu blízko tomu, aby se dostala k moci.
To, co popisujete, je samozřejmě skvělé, ale na Ukrajině máme navzdory příměří neustálé boje. Víme, že jsou tam pořád boje mezi proruskými separatisty a ukrajinskou armádou. Máme informace z OECD, od reportérů, od pozorovatelů. Co si myslíte, že se musí stát, aby došlo k zastavení těchto bojů?
Každý den, téměř každý den tu máme mrtvé lidi. Každý den pokračují boje, každý den tu máme zraněné. Před dvěma dny jsem byl ve vojenské nemocnici v Oděsse, kam právě přivezli nové zraněné z fronty. Takže ty boje samozřejmě nezmizely a Putin bude nadále tlačit a tlačit. Řekněme to takhle, on nedosáhl svého základního cíle, který chtěl. Nepodařilo se mu vybudovat koridor na Krym, nedokázal obsadit celý Donbas, ten je pořád pod ukrajinskou kontrolou a nedokázal destabilizovat Ukrajinu natolik, aby si vytvořil cestu do Kyjeva.
Právě teď ale, a je v tom úspěšný, bude každý den pokračovat v tom, že se bude bojovat a bude se snažit, že podkope ukrajinský stát. Jsou dvě cesty, jak tomu zabránit. První důležitá věc je, že mezinárodní komunita musí nadále pokračovat v sankcích. Bohužel, pokud dojde k zastavení těch sankcí, tak to by samozřejmě byla obrovská katastrofa. Byl by to úplně stejný appeasement, který zničil ve třicátých letech Československo. A ten druhý důvod je, že Ukrajina opravdu musí přistoupit ke skutečným reformám, protože reformy na Ukrajině ovlivní i situaci v Rusku.
Pro Putina, musíme si říct, že jih Ukrajiny, to je pro něj Novorosija, to u něj v hlavě je prostě část Ruska. Kyjev je potom matka všech ruských měst, proto on chce získat Kyjev, a dokud ho nezíská, tak si nebude myslet, že získal. Oni chtějí destabilizovat Kyjev tak, aby přišel o části území, no a samozřejmě, aby mohli tu vládu potom dostat pod svoji kontrolu.
Zmínil jste reformy, které slibovala ukrajinská vláda. Myslíte si, že splní svoje sliby?
Samozřejmě něco se změnilo, máme tu úřad pro boj proti korupci. Myslím, že úřad zástupců funguje lépe. Policejní reforma se rozběhla, ale zastavila. Dá se říct, že pokud se nezmění politická třída, nedojde ke změnám.
Vy jste jeden z politiků, jak vy se cítíte jako cizinec? Cítíte se akceptovaný na Ukrajině?
Já jsem trošku zvláštní případ, protože já žiju na Ukrajině téměř 10 let. Mé srdce částečně bylo a je na Ukrajině, patří sem. Byl jsem aktivním účastníkem obou revolucí a hovořím ukrajinštinou. Takže já se rozhodně cítím být Ukrajincem, cítím se začleněný. Pro mě Ukrajina není zájem, ale je to velká idea a myslím si, že také Gruzie nemůže přežít bez silné Ukrajiny, takže je mnoho důvodů, proč jsem na Ukrajině.
Jak dlouho byste tam rád zůstal a chcete tam hrát takhle důležitou roli?
Mám tam závazky. Chci, aby Ukrajina uspěla. Chci tam zůstat tak dlouho, jak tam jen budu užitečný. Chci, aby Ukrajina uspěla. Myslím si, že asi to nejdůležitější, čeho jsem já zatím osobně dokázal dosáhnout, je, že jsem přivedl opravdu spoustu mladých Ukrajinců v našem regionu. Řídím vůbec největší region na Ukrajině, ale také se snažím, aby se dostali až do centrální vlády.
Hovořil jste o nové generaci, hovořil jste o Oděsse a kdysi jste řekl v jednom rozhovoru, že pokud Oděssa padne do rukou Rusů, tak to bude znamenat konec Ukrajiny. Bojíte se, že by se tohle mohlo stát?
Bojím se toho čím dál míň, ale pořád se celkově bojím o Ukrajinu. Pokud Ukrajina rychle nepřistoupí k reformám, tak si myslím, že pořád je možné ji destabilizovat. Samozřejmě bez jihu Ukrajiny by to byla úplně bezmocná jiná země. Tohle Putin samozřejmě ví, a proto se jí nechce vzdát.
Znám Trumpa, několikrát přijel do Gruzie. On říká pokaždé něco jiného. Nemyslím si, že měl moc času věnovat se těmto politickým otázkám (reakce na Trumpův výrok, že pokud by se stal prezidentem, nebude podporovat začlenění NATO v tomto regionu - pozn. red). On se soustředí na jiné věci a v těch dokáže být lídrem. Od začátku, když lidé říkali, že je klaun, tak já jsem říkal - nepodceňujte ho. Znám ho od roku 1994 a neměli bychom ho podceňovat ze všech dobrých i ze všech špatných důvodů. A teď už ho všichni berou vážně. Problém v Americe je, že je tam nedostatek dobrých lídrů.
Trump otevřeně podporuje Putina, říká, že svět potřebuje silné lídry, několikrát to zmínil. Proč si myslíte, že to říká?
Problém komunismu - proč padl - byl, že vždycky se nahoru dostali průměrní lidé. Totéž se teď začíná dít taky na Západě. Politicky korektní průměrní lidé říkají, že všechno je v pořádku, tohle bychom neměli dělat, všechny zájmy bychom měli vybalancovat. Ale takhle se přeci nedá fungovat. Když chcete být velkým lídrem, pokud vám o něco jde, jako Reagan, Thatcherová, Bill Clinton, tak musíte jít s vášní za tím svým. Tohle se nám tady vytrácí a lidé, kteří stojí za něčím dobrým, tak za nimi lidé nejdou, jako například Václav Havel.
Václav Havel byl posledním velkým lídrem ve východní Evropě. Ale potom tu máme další lídry, kteří jsou buď zvláštní, nebo jsou to průměrní lidé. To je ten důvod, proč přicházejí takoví lidé jako Putin, jako Trump. Mimochodem on je chuligán. Pokud se podíváme na hackery, co dělali pomocí videa a speciálních operací v Gruzii, jsou v tom opravdu dobří. Někteří lidé vymýšlejí, jak něco zlepšit a oni vymýšlejí, jak něco zničit.
Když se vrátíme zpátky ke Gruzii, vaší rodné zemi. Uchází se o členství v NATO. Co si o tom myslíte, jaké jsou výzvy?
Bylo by samozřejmě velmi obtížné tady říct, že se to může stát zítra. Ale musím říct, že tady byl okamžik velké zbabělosti, kdy Gruzie a Ukrajina byly velmi blízko k tomu, aby vstoupily do NATO a většina evropských lídrů té doby, ti velcí lídři se bohužel zachovali jako zbabělci.
Poslední otázka se týká současné situace v Evropě. Máme tu mnoho teroristických útoků, za kterými stojí extremisté nebo lidé, které podporuje Islámský stát. Co si myslíte, že by Evropa měla dělat, jak proti tomu bojovat?
Ze všeho nejdřív musím říct, že potřebujeme tvrdá opatření. Jsou země, které se s tím umějí vypořádat. Já je vždycky nemusím mít úplně rád jako třeba Izrael, ale musíme se zbavit hlavně té kondicionality, politické korektnosti, toho, že něco nejde udělat, toho, že tu máme velkou byrokracii. Musíme zrušit byrokracii. Byrokracie je nejlepším spojencem teroristů.
- V letech 2004 až 2007 a 2008 až 2013 prezident Gruzie a předseda strany Národní hnutí.
- V květnu 2015 se stal gubernátorem Oděské oblasti.