Deset let po "sarajevském atentátu" to v ODS vře. Jak to vnímá jeden z aktérů událostí roku 1997 Jan Ruml? Co dnes vůbec dělá? Co si myslí o dnešní české politice i globálních mocenských hrách? To jsou jen některé z otázek, na které se ptala Pavlína Kvapilová v pořadu Interview ČT24 z 22. srpna.
„Neměl jsem pohodlný politický život,“ říká Jan Ruml
Na vašich webových stránkách máte motto: „Člověk je sám sebou i tehdy, kdy sám sebou není.“ Proč jste zvolil právě tohle?
Je to vyjádření toho, že člověk je stále stejný, že se ve své podstatě nemění. Může měnit své názory, ale základní pohledy na svět má stejné po celý život.
Byl jste disidentem, ministrem vnitra, senátorem. Vysoká patra politiky jste ovšem opustil v roce 2004, kdy jste skončil ve funkci místopředsedy horní komory parlamentu. Dnes se věnujete různým aktivitám. Co vás nejvíce živí?
Živím se poradenstvím na živnostenský list, jsem předseda dozorčí rady vydavatelství R-PRESSE, které vydává časopis Respekt, zároveň jsem koncipientem v jedné advokátní kanceláři a například loni jsem přednášel o podnikové etice pro některé nadnárodní instituce. Takže takto si skládám svůj příjem, abych uživil rodinu. Kromě toho dělám celou řadu věcí ve veřejném životě především s nevládními organizacemi – Člověk v tísni, Občanské Bělorusko, Olympic Watch, jsem předseda správní rady Poradny pro uprchlíky.
Do vašeho života výrazně zasáhla invaze vojsk Varšavské smlouvy v srpnu 1968. Jak to vnímáte dnes? Cítíte zadostiučinění, že jste si vynahradil určité věci?
Nevím, jestli zadostiučinění. Faktem je, že osmašedesátý rok pro mne v patnácti letech představoval určitou naději. Žil jsem v novinářském prostředí, takže jsem velmi citlivě vnímal politickou situaci a invaze pro mne byla obrovským šokem. S postupem doby, jak jsem získával nové a nové informace, jsem si uvědomil, že onen reformní rok šedesát osm byl pokusem, který nikam nevedl, takže jsem ho brzy oželel a spíše jsem se soustřeďoval na budoucnost.
Faktem je, že když jsem žil v disentu, nesměl jsem studovat, podepsal jsem Chartu a dělal další spoustu aktivit, tak jsem téměř rezignoval na to, že se bych se mohl dožít změny režimu a ke všemu změny tak radikální.
Nakonec jsem vystudoval, byl jsem u toho, když se to lámalo. Byl jsem parašutován z jara devadesát na Ministerstvo vnitra. Byl to pro mne neuvěřitelný zážitek být u toho, rozhodovat o transformačních věcech. Ta doba měla neuvěřitelnou euforii, jakýsi transformační étos. Neželím toho, že jsem se rozhodl jít tenkrát do toho. Mělo to pro mě neuvěřitelný význam.
Hovořil jste o euforii a atmosféře devadesátých let. Nechybí vám teď ten adrenalin?
Těžko se dívá dnešníma očima na devadesátá léta a naopak. Vím, že už to nikdy nemůže být takový adrenalin jako tehdy, protože doba je jinde. O to je to urputnější. Po osmnácti letech bychom se měli naučit jakési politické kultuře, hledat společné zájmy, jak se ukazuje příliš se nám to nedaří. V devadesátém roce byly věci jednoznačnější, společné, byl tam jasný záměr vstoupit do Evropské unie a NATO, opozice i koalice měla v této věci stejné cíle. Adrenalinové je to ale i dnes, když se podíváte, co se děje okolo reformních balíčků. Nekritizuji to, protože jsem v tom byl a vím, jak jsou taková jednání neuvěřitelně složitá. Zvenku to vypadá jako fraška, neuvěřitelné divadlo, ale zevnitř je pohled skutečně jiný. Jde skutečně o to hledat kompromisy a nalézat je. Z tohoto hlediska se nedívám příliš kriticky na to, co se dělo v ODS před hlasováním.
Politici mají celkem pohodlný život. Jaký je rozdíl mezi tím žít v zlaté kleci a skládat různé aktivity dohromady?
Někteří politici mohou prožít pohodlný život. Osobně si nemyslím, že bych měl pohodlný politický život. Hodně jsem se natrápil, přemýšlel jsem o věcech, vrhal jsem se do různých soubojů. Materiální výhody mi v podstatě neschází, protože jsem i tehdy jezdil tramvají a chodil normálně s dětmi na procházku. Když se ale ocitnete mimo politiku, tak jste veřejně známý a spousta lidí se na vás obrací se svými problémy, působíte v nevládních organizacích, ale už nemáte nástroje, kterými byste mohl působit na to, aby se věci změnily. To je takový psychický šok, chvíli trvá, než si na to člověk zvykne. Pak si ale hledáte cesty, které jsou normální, legitimní, a snažíte se pomoci lidem nějakým jiným způsobem.
Jako někdejší člen ODS a bývalý ministr vnitra jste intenzivně zažil dobu Klausových vlád. Jak se díváte na nynější dění uvnitř ODS?
V ODS i v době, kdy jsem tam působil, bývalo napětí mezi vládou a Poslaneckou sněmovnou. Poslanecká sněmovna byla velmi suverénní a snažila se vládu regulovat v některých jejích záměrech. Byl tam poměrně ostrý střet především mezi Václavem Klausem a Poslaneckou sněmovnou i mezi některými ministry.
Dnes rozpory nejsou způsobeny rozdílným pohledem vlády a Poslanecké sněmovny, ale ukazuje se, že ODS je v situaci, kdy má veškerou moc v rukou a má velkou moc v regionech. Schází jí však silné centrální vedení. Strana je roztříštěna parcializací země – velmi posílili hejtmani, a centrální vedení nedokáže straně dát celistvou tvář.
Další věc je onen známý spor mezi předsedou strany Topolánkem a Vlastimilem Tlustým, kde dle mého názoru hraje určitou roli Václav Klaus a volba příštího prezidenta. Na základě rozhovorů s kolegy z ODS, se kterými se stýkám, mám takový dojem, že to, že byl Vlastimil Tlustý odstaven z pozice ministra financí, mu dává silnější náboj být výrazným kritikem předsedy vlády. Pokud by se Václav Klaus stal znovu prezidentem, bude mít předseda Topolánek velké problémy.
Petr Nováček z Českého rozhlasu v pořadu České televize Události, komentáře konstatoval: „Současná situace připomíná bratrovražedný konflikt, který se odehrál v roce 1997. Mnohým členům ODS dodnes vstávají vlasy hrůzou na hlavě, když si na to vzpomenou.“ Sám jste byl jedním z aktérů takzvaného „sarajevského atentátu“. Tehdy zmítaly stranou finanční skandály. Vy společně s Ivanem Pilipem jste vyzvali Václava Klause k demisi, když byl v Sarajevu. Dají se tyto krize srovnávat?
Myslím, že ne. Tehdy situace, která vyústila v ony „sarajevské události“ byla mnohem komplikovanější. Vláda byla velmi slabá, měla pouze sto mandátů, přišly ekonomické problémy, falešní sponzoři, ODS se začala zmítat ve vnitřním napětí a krizi, kdy Václav Klaus neměl pozici jako kdysi. Měl proti sobě poslance ODS – minimálně polovinu poslaneckého klubu, začaly se ozývat hlasy z regionů, že by mělo vedení strany změnit strukturu, že Václav Klaus splnil svoji roli a že by měl přijít někdo jiný. Byla to fundamentálnější, podstatnější krize, než je dnes.
Není tam pozůstatek toho, co se stalo? Určité trauma?
Trauma jsem pozoroval po „Sarajevu“ dlouhá léta, kdy ODS byla semknuta tím traumatem až do sektovní polohy – jakoby zatlačena do kouta a nenechala na sebe šáhnout. Dnes je ODS složena z lidí, kteří tehdy nebyli aktivní. Jde o jiný typ krize, souvisí to s tím, že ODS chybí osobnost, která by byla schopna vtisknout straně tvář a zároveň ji trošku otevřela – učinila ji pro lidi srozumitelnější. To tam schází, lidé vidí, že je nějaká reforma, ale nevědí proč. ODS nedokáže dostatečně vysvětlit, jaký má cíl a co je jeho obsahem. To vede k napětí ve straně, kdy parciální zájmy různých skupin převažují nad pocitem odpovědnosti.
Přelom roku 1997 a 98 byl politicky hodně napjatý. Výsledkem rozkolu bylo, že jste vy a další vzbouřenci založili Unii svobody, pak vznikla úřednická vláda, proběhly mimořádné volby. Vítězná Sociální demokracie pak vytvořila opoziční smlouvu s ODS. Když vidíte, co se dělo potom, udělal byste všechno stejně?
Neudělal bych všechno stejně, protože jak vznikla opoziční smlouva, bylo nutné postavit proti ní politickou sílu, což tehdy byla čtyřkoalice, jejíž byla Unie svobody společně s KDU-ČSL a dalšími stranami pevnou součástí. Moje největší politická chyba nebyla, že jsem nešel do vlády se Zemanem nebo další předchozí věci, ale že jsem odešel z místa předsedy Unie svobody. Měl jsem dostatečnou autoritu, abych zabránil rozpadu čtyřkoalice, a když jsem opustil toto místo, nemohl jsem do toho efektivně zasahovat.
ODS loni vyhrála volby s výsledkem 35,8 procent, Unie svobody oproti tomu získala pouze 0,3 procenta. Málokdo by dnes asi dokázal říci, kdo je předsedou Unie svobody. Proč se Unii svobody i jiným malým stranám nepodařilo výrazněji prosadit? V počátcích vaší revolty, kdy strana vznikala, do ní lidé vkládali velké neděje.
Velké naděje. V prvních volbách v roce 1998 získala dokonce 9 procent hlasů. Unii svobody hrozně poškodil rozpad čtyřkoalice, které věnovala maximální množství energie až na hranici ztráty vlastní identity. Z rozpadu čtyřkoalice se pak už nikdy nevzpamatovala a nedokázala sama sobě ani občanům vysvětlit a obhájit, proč je ve vládě se sociální demokracií. Poslední období ministra Němce byla už jen směšná, smutná, tragická fraška, která Unii svobody definitivně pohřbila.
Vídáte se s Václavem Klausem?
S Václavem Klausem se nevídám. Mluvili jsme spolu, když jsem byl senátor. V podstatě jsem ho několik let neviděl a ani jeden z nás příliš netouží po tom se nějak stýkat.
Hospodářské noviny přišly s informací, že Rusko chce za šéfa Mezinárodního měnového fondu Josefa Tošovského. Evropská unie však má svého vlastního kandidáta, kterého podporuje i česká vláda. V rozhovoru na Frekvenci 1 se vás Jan Tuna ptal na kontakty Josefa Tošovského s STB. Odpověděl jste, že jste o tom za doby vašeho působení na Ministerstvu vnitra neměl tušení, a kdybyste to věděl, tak by se nikdy nemohl stát guvernérem a později premiérem úřednické vlády. Přesto to nemohlo znamenat výraznější riziko. Vyčítáte mu spíš jiné věci, přesně jste řekl: „Panu Tošovskému spíše vyčítám, že nezvládl jako guvernér dohled nad bankami, že jich celá řada zbankrotovala, byla vytunelována. Bankovní dozor k tomu mlčel, byl benevolentní k tomu, že banky půjčovaly nekrytým způsobem peníze, podléhal politickým tlakům a podléhat jim neměl.“ Ve světle toho všeho, myslíte si, že je pan Tošovský vhodným kandidátem na takto významný post?
Udivuje mne na tom nabídka Putinovského Ruska, nevím, co tím Rusko sleduje? Jaké má záměry s panem Tošovským a jaké má vztahy pan Tošovský s Ruskem? To mne na tom velmi znepokojuje. Jinak pana Tošovského považuji za korektního odborníka, který by mohl v takové funkci pracovat. Ale to, že nabídka přišla z této strany, když hledáme kandidáta společně s Evropskou unií, je nepřekonatelný problém.
Jaká je motivace Ruska? Hospodářské noviny na to konto poznamenávají: „Rusko chce nominací Tošovského, který má mezi finančníky velmi dobrou pověst, vrazit klín mezi země Evropské unie, jako se o to snaží v energetické politice nebo v případě umístění protiraketové základny ve střední Evropě.“
Jsem tím velmi znepokojen, protože Rusko se vrací do období, kdy chce hrát roli celosvětové velmoci, je to logické z povahy rozlohy země a jejích politických ambicí. My s tím ale máme svoje zkušenosti. Mám strach ze zpravodajských služeb Ruska, že zde operují, mám strach z nabídek, jako je používání společného radaru v Ázerbájdžánu, mám strach i z nominace pana Tošovského. Hlavním cílem Ruska je vyvolat nevraživost mezi státy, které kdysi kontroloval Sovětský svaz, a pokusit se bývalý východní blok odblokovat od členů Evropské unie.
Nominace pana Tošovského je jen kamínkem do mozaiky, ale celá soustava kroků, kterou Rusko podniká, nás upozorní na to, že je vedle nás mocný soused, s kterým je třeba počítat a v jehož zájmu není, aby fungovala Evropská unie a NATO v této části světa.
Jak vnímáte debatu o umístění amerického radaru, která se v posledních měsících v Česku odehrává?
Ta debata je nešťastná. Vláda udělala strašnou chybu, když nám při svém nástupu oznámila, že o tom začala jednat vláda sociální demokracie a že to nikomu nevysvětlili. Než hledat subjekt, který byl na začátku u toho, byla důležitější jasná strategie, jak s veřejností na toto téma hovořit. Vláda to předhodila každému s tím, že kdo není pro radar, je černým pasažérem systému NATO. To je samozřejmě pravda, ale takto se s lidmi mluvit nedá. Lidé potřebují informace, aby sami posoudili, do jaké míry chtějí být subjektem dění a do jaké míry pasivním objektem. Sám nejsem pro referendum v této věci, měl by o tom rozhodnout parlament.
Vláda však špatně komunikuje. Nezávidím postavení panu Klvaňovi, ale tím, že vláda před sebe postaví úředníka, který má komunikovat s veřejností, se zbavuje politické odpovědnosti. Politici mají nastavovat hruď, ne pan Klvaňa.
Je vidět, že pečlivě všechno sledujete. Nemáte někdy nutkání se do politiky vrátit?
To víte, že mám. Teď to však rozhodně nepřipadá v úvahu. Později to bude záležet na tom, jestli budu mít důvod a jestli budu znát způsob, jak se do politiky dostat, protože Unie svobody měla naposledy 0,3 procenta a já do žádné jiné strany pravděpodobně nevstoupím. Takže by to znamenalo návrat přes Senát, to znamená kandidovat individuálně v nějakém senátním obvodu nebo využít nabídky nějaké strany, za kterou bych jako nezávislý expert třeba v otázce bezpečnosti mohl nějaké vládní formaci pomáhat atd. Teď o tom ale nepřemýšlím. Jsem spokojen, kde jsem, a těším se na novou podobu časopisu Respekt.
(redakčně kráceno)
