Zatímco gigantický experiment kuponové privatizace byl víceméně úspěšný, jeho následné uvedení v život bylo v mnoha ohledech diskutabilní. Špatně regulovaný a kontrolovaný trh, naprosto nové a neznámé prostředí, nulová podnikatelská historie či totální nedostatek kapitálu jsou některé z mnoha důvodů, které umožnily (mnohdy i zákonné) rozkrádání privatizovaného majetku. Na tyto nedostatky jsme přitom byli pravidelně upozorňováni ze zahraničí, ale díky opojení z úspěchu "kuponovky" jsme k radám zkušených expertů zůstali hluší. Cena za to pak byla několikanásobně vyšší, než jsme čekali. Zásadní a nejpodstatnější ztráta je ale úpadek kreditu podnikání a podnikatelů. To je morální rána, která na své zacelení teprve čeká.
Tunel do kapitalismu
O nechvalně známém termínu a všech jeho aspektech hovořili ekonom Karel Kříž (KK), novinář Jan Macháček (JM) a ekonom Pavel Racocha (PR). V Historii.cs z 18. prosince je přivítal novinář a moderátor pořadu Vladimír Kučera.
Říká se, že po Čapkově slově robot jsme obohatili mezinárodní slovní zásobu slovem tunelování. To je zlovolná pomluva, nebo pravda?
PR: Je to používáno zejména v češtině. Ani ve Websterově slovníku,ani v encyklopedii Britannicatakovéto slovo nenajdete.Nicméně je pravda,že na výroční konferenciAmerické ekonomické společnostiv roce 2006 byla prezentována studie,kde se slovo tunelování v souvislosti s Českou republikou objevuje.Není tedy pravda, že by se z toho stalo běžné slovo. Nicméně má určitou spojitost s Českou republikou.
JM: Pokud chce někdo třeba přepadnout banku, může to učinit dvojím způsobem. Buď do ní vejde dveřmi, což je riskantnější, nebo vykopává tunel. Tedy používá metody, které nejsou úplně otevřené. To mělo toto slovo evokovat.
Bylo tunelování tak démonické, že s tím dnes všichni žijeme? Mezi občany se běžně říká, že tato republika je vytunelovaná.
KK: Je to novinářský termín. Když nemůžete říct, že někdo něco ukradl, řeknete, že to vytuneloval. Je to obrat, který se vyhýbá přesnému označení. Tunelování je nejasný termín, který má novináři umožnit něco říct, aby to bylo jakoby jasné, ale ve skutečnosti k tomu třeba nemá důkazy.
JM: Když se překládal do odbornější literatury výraz toho, co se tady dělo, běžně se používal výraz asset stripping, což znamená oddělování aktiv nějakého podniku.
PR: Nicméně pokud si najdeme ekonomické studie, kde se slovo tunelování vyskytuje, většinou najdeme definici, která říká, že by se mělo jednat o přesun majetku společnosti ve prospěch majoritního akcionáře. Jinými slovy se dá říci, že tunelováním je myšleno zejména poškozování malých akcionářů.
JM: Jednoduše se to asi začíná vztahovat k momentu, kdy privatizace končí a kdy se projekty z velké privatizace a jejich kuponová část stávají skutečnými akciemi. To je někdy v roce 1992.
Jsou tři druhy tunelování. Jedno je tunelování podniků. To znamená poškozování akcionářů nejen většinovými akcionáři, ale těmi, kdo podnik ovládají, což šlo i s menším počtem akcií. Dále je vykrádání investičních fondů. Poslední je vykrádání bank. A to ať to byly banky nově vzniklé nebo to byly velké banky částečně privatizované a transformované.
To nikdo nemohl předpokládat, že se tohle bude dít v masovém nebo alespoň velkém měřítku?
KK: Jak se mělo privatizovat?Tady byl stoprocentně postátněný majetek,výrobní prostředky byly v rukou státu, takžebyly využívány katastrofálním způsobem. Česká ekonomika upadla neuvěřitelným způsobem. V letech 1938 až 1989 patřilo Československo mezi tři země, které upadly nejvíce (další jsou Uruguay a Argentina). Ve 30. letech bylo přitom na úrovni Francie. V hrubém domácím produktu jsme byli před Rakouskem nebo Japonskem. To se potom ale prudce zvrátilo.
Po revoluci se musely udělat reformy. Privatizace pak byla jejich naprosto zásadní součástí. Reformy nejsou zdaleka jen privatizace, ale bez ní by nebylo to, co je teď. Tedy normálně fungující trh. Bez privatizace to nejde. Pokoušeli se o to třeba v Jugoslávii, částečně v Maďarsku, ale nikam to nevedlo.
PR: Je třeba říci, že dochází občas ke zmatení pojmů. Tunelování a privatizace jsou pojmy, které se používají občas i zástupně, nicméně to není pravda.
Ekonomická transformace měla své náklady. Jsou vyčísleny ve stovkách miliard korun. Ovšem pouze minoritní část z těchto prostředků byla nelegálně nebo neeticky zcizena. V žádném případě nelze hovořit o tom, že veškeré náklady transformace jsou náklady na rozkradení ekonomiky. Tak to není. Náklady ekonomické transformace bychom měli tak jako tak.
Samozřejmě že to v okamžiku, kdy dochází k tak výraznému přesunu majetku jako v procesu privatizace, přitáhne i živly, které toho chtějí zneužít - příležitost dělá zloděje.
KK: Je otázka, co je vlastně krádež. Marxisté tvrdí, že krádež je soukromé vlastnictví samo o sobě. To je jeden ze základních atributů marxismu.
Pak je třeba říct, jak se liší věc, která se u nás dělala v 90. letech, od původní akumulace kapitálu. Stoprocentně jsme věděli, že musí být aktiva, která se v České republice přesunou do soukromých rukou. Otázka byla, jak to udělat.
Vím, že začátkem 90. let se říkalo, že nejlepší by bylo, kdyby se to losovalo. To by se 15 milionů lidí dalo do osudí a vytáhli by si tu nebo onu továrnu, dům či majetek. Říkalo se, že by to bylo nejférovější, protože všechny ostatní metody budou mít problémy.
JM: Něčemu jsme se vyhnout mohli, něčemu ne. Nejde tolik o samotnou privatizaci, ale o to, co se dělo potom. U kuponové privatizace bylo nějakým způsobem možné, aby přechod experimentu do konzervativního stavu, kdy se akcie stanou akciemi, byl nějakým normálním způsobem regulován.
Byla tady celá řada zahraničních poradců, kteří upozorňovali na to, že je třeba zařídit větší informační povinnost investičních fondů, že je třeba mít standardní komisi pro cenné papíry atd. Asi to nešlo mít ze dne na den, ale nemuseli jsme to mít o čtyři pět let později.
Další věc, kde jsme mohli rovněž naslouchat zkušenosti ze zahraničí, bylo použití bankovních úvěrů na privatizaci. Už v roce 1991 byly na CERGE přednášky ekonomů z Chile. V Chile se privatizace nepovedla právě kvůli tomu, že první pokus privatizovat ekonomiku stál na bankovních úvěrech. Banky se ale dostaly do problémů a podniky a banky musely být znovu znárodněny. Teprve druhý privatizační pokus nějakým způsobem vyšel.
Paradoxně tomu však nikdo nenaslouchal. Po bitvě je každý generál, ale kdybychom bývali možná zprivatizovali velké banky nějakým zkušeným hráčům dříve, asi by se to odehrávalo všechno jinak.
PR: Snadno se říká, že jsme před 19 lety neměli tolik spoléhat na bankovní úvěry. Jenže v této ekonomice tehdy nebyl v podstatě žádný kapitál.
V roce 1990 existovalo necelých 19.000 podnikatelských subjektů. O dva roky později to byl už víc než milion. Nikdo z těchto živnostníků, malých firem neměl vlastní kapitál. Všichni spoléhali na bankovní financování.
Souhlasím, že kdyby se podařilo dříve zprivatizovat zejména velké banky, nemusely by být tak vysoké náklady na pozdější čištění bilancí těchto bank. Na druhou stranu tyto banky by se zřejmě chovaly obezřetněji a náklady by se projevily mnohem rychleji přímo ve státním rozpočtu.
Takto se podařilo část nutných nákladů transformace na několik let zaparkovat do bankovních bilancí. Do státního rozpočtu se potom dostaly až oklikou při čištění těchto bilancí.
KK: Nejenže nebyl kapitál, ale hlavně nikdo neměl podnikatelskou minulost. Když na Západě banky chtějí někomu dát úvěr, mají tam podnikatele, kteří fungují, které dobře znají a kterým půjčují. Potom každý rok přichází nová generace podnikatelů. Těm banky půjčí 100.000 dolarů na drobný podnikatelský záměr a čekají, co to udělá. Příští rok jim můžou půjčit 200.000 dolarů, za pět let mnohem více.
Kdežto v České republice vstoupilo na trh 50 ročníků lidí a všichni, kteří usilovali o podniky, si zkusili půjčit peníze v bance. Banky ale neměly žádný aparát, aby řekly, ten to umí, ten neumí apod., což byl obrovský handicap. Navíc ti, kteří to uměli, byli většinou lidé spjatí s režimem. A to byl další problém.
Navíc kuponová privatizace v České republice probíhala za silné představy, že tento proces musí být absolutně korektní. Tedy každý občan by měl mít právo se nějakým způsobem dostat k majetku. Tak se vymyslela kuponová privatizace a všichni, kdo chtěli, dostali kuponové knížky.
(S kuponovou privatizací mimochodem přišel Jan Švejnar. Ve sborníku PlanEcon vyšel jeho text koncem roku 1989 a přivezl ho sem koncem ledna 1990. V tomto textu hovořil o kuponové privatizaci. Je to paradox, protože dnes Jan Švejnar kuponovou privatizaci kritizuje.)
Další věc je, že se dělaly tisíce privatizačních projektů mimo kuponovou privatizaci. Takových projektů bylo na každý podnik v průměru sedm. Tím vzniklo opravdu vysoce konkurenční prostředí. V jeho rámci ale nebyl způsob, jak odlišit, kdo bude lepší. Proto se z projektů vybral zpravidla takový, u kterého nabyvatel nabízel nejvíc peněz.
Jenže nejvíc peněz nabízel ten, kdo si dokázal sjednat nejvyšší úvěr u banky. Tím pádem byla cena prodávaných podniků vysoká, dokonce mnohem vyšší než aktiva podniků a situace ekonomiky. Zkrátka podnikatelské privatizační skupiny si půjčily velké peníze, ale podniky to nebyly schopny vrátit, protože to nebyly schopny vydělat. Podnik neměl potenciál na to, aby vydělal tolik, za kolik byl prodán.
Státní rozpočet přes Fond národního majetku dostal hodně peněz, protože z banky šly peníze do státního rozpočtu, ne do továrny. Banka půjčila peníze a neměla žádný problém. Jen čekala, že se jí během několika let vrátí. Často to ale bylo tak, že se dva tři roky splácely jen úroky a až pak teprve jistina.
Problém nastal právě ve chvíli, kdy se měla splácet jistina. V té chvíli (v letech 1996 až 1998) v České republice došlo k bankovní krizi. Podniky se dostaly do katastrofální situace, byly předlužené a neměly schopnost obnovovat svoje výrobní prostředky. Neměly kapitál, protože musely splácet úvěry bankám. Jakmile tento systém dospěl k problémům v podnicích, banky se začaly hroutit.
PR: Jedním z, možná nezamýšlených, důsledků kuponové privatizace byla i struktura vlastnictví, která vznikla v řadě podniků a která nezajišťovala následnou řádnou správu společnosti. Vlastnictví bylo totiž velmi roztříštěno mezi mnoho občanů, DIKů (držitelů investičních kuponů). Podíly byly také ve společnostech. V řadě případů podíly vlastnily fondy, které byly zřízeny státními bankami. A ve velké řadě případů byl podnik získán managementem.
To pochopitelně nebyla úplně přirozená struktura vlastnictví. Nebyl tam nikdo, kdo by byl schopen a ochoten hrát silnou kontrolní roli, jako je to v řádné akciové společnosti, která vznikne jinak než mimořádnou operací, jako byla kuponová privatizace.
Říkáte, že tunelování nepřineslo tak velké ztráty, jak se ve společnosti vnímá?
JM: Některé ztráty jsou změřené, některé tak snadno měřitelné nejsou a je těžké je odhadovat.
Měřitelné jsou špatné úvěry poskytnuté bankovním sektorem, z nichž však nejsou zdaleka všechny kriminální povahy. Ty se dají změřit celkovou ztrátou Konsolidační agentury. Pak tu bylo tunelování podniků, kdy samozřejmě nikdo neměřil, jak velká by mohla být aktiva podniků, kdyby nebyla rozkradena. Podobné je to s investičními fondy. Existují možná odhady.
V případě tunelování jde o tři věci nebo jen o jednu z nich. Zaprvé: Podnikatel přichází do banky, chce zprivatizovat podnik a vezme si úvěr. V tu chvíli ale ještě neví, že ho nebude schopen splácet. Nakonec se situace vyvine tak, že má úvěrů několik, daně jsou vysoké, podnikatel na to nestačí a podnik se dostane do problémů.
Zadruhé: To je člověk (podnikatel), který udělá totéž, ale v určitou chvíli se rozhodne tunelovat podnik, aby mohl splácet úvěr. Podnik sám hyne na úbytě, ale takový podnikatel by asi řekl, že to tak původně dělat nechtěl.
Zatřetí: To jsou opravdoví podvodníci, kteří od začátku žádali o úvěr s vědomím, že ho nesplatí.
Tehdy skutečně nikdo neměl reálnou podnikatelskou historii. Pamětníci by vám mohli vyprávět, že když byla řada uchazečů o nějaký podnik, nejlépe vypadaly podnikatelské plány těch největších podvodníků. Byly nejlépe sepsány, nejlépe vytištěny se všemi možnými grafy. Podvodníci měli také nejlepší obleky a kravaty. No, a když bankéř nemůže posuzovat vaši historii, asi dá na to, jak vypadáte.
Pravda také je, že často sami bankéři zvlášť v polostátních bankách byli nějakým způsobem spřažení s těmi podvodníky nebo tam existovaly nějaké korupční vazby.
Byla tedy dobrá ta česká cesta?
KK: To je klasická otázka. Kladu protiotázku: Jak jsme to tedy měli dělat jinak? Jugoslávským systémem? Polským? Východoněmeckým? Žádný z těchto systémů nebyl optimální a vždy se objevily nějaké problémy.
Pochopitelně jsme to mohli udělat jako na Slovensku. Tam druhou vlnu kuponové privatizace Vladimír Mečiar po rozdělení státu zrušil a rozdal podniky, které zbývaly, za velice nízké ceny kamarádům. Tehdy na Slovensku nebyla společenská situace, která by bránila takovému způsobu privatizace. Ale možná, ač to zní hrozně, to zachránilo slovenskou ekonomiku před podobným vývojem, jaký jsme zažili u nás v letech 1996 až 1998, protože slovenské podniky nebyly tolik zadlužené.
Těžko dnes můžete říct, že by česká ekonomika fungovala zásadně hůř než slovenská. V některých aspektech funguje hůř. To ale souvisí s reformami, které na Slovensku proběhly v letech 2002 až 2006, spíš než se způsobem privatizace.
PR: Mechanismy jako třeba Komise pro cenné papíry, správné účetní standardy, funkční auditorské firmy, správná legislativa, fungující obchodní soudy a podobné věci nelze vytvořit mávnutím kouzelného proutku. Jsou ale naprosto nutné proto, aby mohla fungovat tržní ekonomika. Dnes už jsou tyto mechanismy vybudovány. Neumím však říct, jakým ztrátám by urychlení jejich vytváření mohlo zabránit.
Mohli jsme možná věnovat větší pozornost vzniku těchto institucí, které nejsou čistě ekonomické - nejde pouze o přerozdělení existujícího majetku. Jsou to však instituce nezbytně nutné pro dlouhodobé fungování tržní ekonomiky. V tom došlo k určitému podcenění.
A nebyl to spíš než podcenění zájem? Nemyslím zločinný zájem, ale zájem, aby se privatizace nezpomalovala, aby proběhla co nejrychleji, aby to nezdržovalo?
JM: Kuponová privatizace byl experiment, za který nás nikdo ve světě výrazně nekritizoval. Nicméně když privatizace skončila, většina solidních zahraničních poradců a většina institucí od OECD po Světovou banku říkali, ať regulujeme standardním způsobem kapitálový trh, ať máme v pořádku standardním způsobem bankovní dohled. Jenže Komisi cenných papírů jsme měli ne o několik měsíců, ale o několik let později.
Podle mě to byl důsledek výrazného politického lobbingu od lidí, kteří potřebovali prodloužit dobu bezvládí a nedostatečné regulace. Lze to doložit na tom, kdo tehdy oficiálně sponzoroval politické strany. Zpravidla to byli lidé, kteří byli prokazatelně spojeni s těmi společnostmi a ani se za to nestyděli. To asi bylo zbytečné.
KK: Všechny kapitálové dohledy, všechna účetnictví a další standardy v západních bankách fungují desítky let. Přesto jsme dnes uprostřed finanční krize, ve které padají banky na v těch nejvyspělejších ekonomikách. Takže ani dokonalá legislativa není žádný všelék. Prostě ekonomika se dostane do určitých problémů a najednou se to, co fungovalo a vypadalo krásně, ukáže úplně naopak.
Majetek není zábava, majetek je strašná zodpovědnost. Kdyby se udělala nějaká anketa, 99 % lidí by řeklo, že se o žádný podnik starat nechtějí, že chtějí mít svůj klid. A zbylé procento lidí, kteří by do toho šli, by toho brzo nechalo, protože to je obrovský tlak.
Pravda, krize je teď i v zemích, kde mají všechno dobře regulováno. Přesto když dochází k takovým nehodám tam, kde se to vůbec nehlídá, celé se to ještě zjednodušuje. Také se tím lákají lidi, kteří jsou schopni toho využít?
KK: Máte ekonomiku, kde jsou lidé,kteří mají obrovský jednotlivý zájem. Jsou-li to opravdu zločinci, tak mají zájem skutečně něco ukrást a pouze přemýšlejí, jestli to udělají nebo ne. Když se jich pak zeptáte,proč to udělali, řeknou: „Protože to šlo.“
Ve stejné době jsou na straně druhé úředníci, kteří neají zkušenosti s tržním hospodářstvím a kapitálovým trhem. Ti se na úřadech musí poměrně obtížně učit překládat různé normy ze západních ekonomik a aplikovat je na české obchodní právo. Byl to proces, který nějakou dobu trval.
To samé platí o policistech. Vždyť ti měli vyšetřovat některé kroky podnikatelů, kterým nerozuměli, vůbec je neznali. Navíc byla velmi obtížně rozlišitelná čára mezi podnikáním, odvážným podnikáním na hraně zákona a mezi zlodějnou.
PR: To je docela významné. Všichni jsme se učili podnikat, regulovat, dohlížet, řídit. Pochybení vlád v 90. letech byl nedostatek vůle budovat standardní tržní hospodářství, celý rámec potřebný pro řádné fungování.
Byli jsme do značné míry v zajetí své jedinečnosti. Provedli jsme kuponovou privatizaci, která byla obrovskou operací. Nicméně potom už jsme se velmi zdrženlivě stavěli k tomu poučit se ve fungujících tržních ekonomikách.
Dodal bych něco k tomu, že policie netrestala vyložené podvody. U řady transakcí nelze říci, že je běžná, zákonná, dokonce eticky mravně v pořádku. Oproti tomu ale existovaly vyloženě podvodné transakce, za které nebyl nikdo trestán. Kvůli tomu se bohužel vytvořilo povědomí široké veřejnosti, že co podnikatel to podvodník a že krást se smí.
Toto poškození slov podnikatel, podnikání vnímáme všichni. Když se řekne, je to podnikatel, trochu to páchne, je v tom něco nedobrého. To je velká škoda a velké minus, které se bude napravovat ještě řadu let. V tomto mohla vláda či veřejné autority sehrát mnohem významnější roli.
To je mravní ztráta asi nejhůře vyčíslitelná, největší?
JM: Nikdy si nepředstavujeme,že by to mohlofungovat dokonale. Na druhou stranu jsme několik let měli na ministerstvu financí paní,která tam seděla v zaprášené kanceláři a sama měla na starostiregulaci kapitálového trhu.Návštěva její kanceláře byl skutečně depresivní zážitek.
Tehdy tady na objednávku nejrůznějších lobby převládala jakási libertariánská rétorika. Takové to, že ani v Americe nefunguje Komise pro cenné papíry a že místo toho stačí počítač. Potíž je v tom, že do takové země nepřijde solidní investor.
K tomu, co říkal Pavel Racocha, bych uvedl nějaké příklady: Na hraně zákona bylo svolat valnou hromadu někam na Šumavu do horské chalupy v šest ráno. Někde se objevil inzerát, že se něco takového bude dít. Samozřejmě to bylo přesně podle zákona. Kdo chtěl podnik ovládnout, ovládnutí takto uskutečnil, napadnout to nešlo.
Ovšem později bezvládí vedlo až k tomu, že docházelo k flagrantním krádežím. To byl případ CS fondů. To už byl ovšem jeden z momentů, který svou provokativností pomohl bezvládí zvrátit. Od té doby se to začalo zlepšovat.
V případě CS fondů došlo pod dozorem státních úředníků k čisté krádeži. Během několika dní zmizela 1 miliarda 300 milionů. Nadto reprezentanti tunelářů chodili například na oddělení, které dohlíželo na tyto věci na ministerstvu financí. Normálně dostali povolení a zapsali se do knihy, že tam byli. To už skutečně bylo příliš.
Takže od věcí na hraně zákona jsme se dostali až k flagrantním krádežím, kdy to vypadalo, že budeme tolerovat i takovéto věci.
Připouštím, že spravedlnost vždycky kulhá za zločinem. Nicméně tady vstupovali do velkého byznysu lidé, kteří už byli v minulém režimu zapleteni v šedé ekonomice. Ta byla nezákonná, ať si o těch zákonech myslíme, co chceme. Byli to často veksláci, „zelináři“, taxikáři. Nedalo se předpokládat, že někteří z těchto lidí budou pokračovat v tom, že zákon není tak důležitý?
KK: Určité móresy sem přinesli lidé ze Západu, kteří už měli s podnikáním nějaké zkušenosti. Ti do toho šli velmi razantně a hledali díry v zákonodárství, které umně využívali ve svůj prospěch.
Ze Západu sem naopak nepřicházeli lidé, kteří by řekli, že například pracovali na ministerstvu financí ve Spojených státech nebo ve Švýcarsku či Německu, že to znají a naučí nás to. S tím nikdo nebo skoro nikdo nepřišel. Nechtěli to dělat, protože zde nebyl nikdo, kdo by je zaplatil. V tomto smyslu to byla nerovnovážná situace.
A potom to byli pochopitelně veksláci. To ale byli lidé, kteří měli nějaké zkušenosti, nějaký tah na branku a zákonem jste je z toho procesu asi vyloučit nemohl.
Ne vyloučit, ale dát si pozor…
JM: Ve všech postkomunistických zemích to často byly elityspojené s tajnými službami nebo lidéze zahraničního obchodu,kteří byli zpravidla také spojenis tajnými službami. Zkrátka to byly technokratičtějšíkomunistické elity. V určitou chvíli měla proto většina lidí pocit, že se k ekonomické moci dostali hlavně tito lidé.
Souhlasím s tím, co říkal Karel Kříž. Doplnil bych jen, že to byly přímo kriminální skupiny v oblasti bankovnictví, které se v Německu, ve Švýcarsku vysloveně cvičily k tomu, co tady provedou. (V žádném případě netvrdím, že by to bylo pod dohledem tamějšího státu.) Byli to lidé, kteří měli konexe na finanční polosvět na Západě.
A zatímco privatizace takového rozsahu byla unikátní záležitost a nešlo se nikde poučit, to, že znovu vzniká bankovnictví, unikátní situace nebyla. To se odehrálo ve více zemích. A na to se finanční mafie často pod dohledem nějaké švýcarské právní firmy připravovaly.
PR: Všichni jsme sice stáli na pomyslné stejné čáře, jenže někteří stáli o pár metrů před ostatními. To byli ti buď vysocí funkcionáři, pracovníci z podniku zahraničního obchodu nebo veksláci, drobní zelináři, taxikáři.
Nicméně tito lidé věděli, jakým způsobem funguje tržní hospodářství. Buď to viděli v zahraničí nebo v šedé ekonomice komunistického státu. Také měli určité prostředky a možná neměli skrupule, které měla většinová populace.
Není vyloučeno, že i malá privatizace, která probíhala jako první, v dražbách umožnila dostat tyto nezdaněné, špinavé peníze do oběhu a umožnila etablovat se těmto strukturám v řádné ekonomice. To je asi pravda. Nicméně otázka je, zda to šlo udělat jinak.
Jsme v Historii.cs. Dobře víme, že kdybychom pátrali v dějinách význačných světových bankovních domů nebo podniků, našli bychom na začátku piráty a nejrůznější mafiány. Tak to prostě vzniká. My to máme v čerstvé paměti, a to je asi ten rozdíl.
Dalo se tunelování zabránit nebo ho alespoň zmenšit? Připusťme si, že jsme generálové po bitvě.
JM: Nedalo se zabránit tomu, aby v určitém stadiu po pádu komunistického režimu naprostá většina populace vnímala privatizaci jako podvod. Do tohoto stadia se podle sociologických průzkumů dostaly všechny postkomunistické země, ať už privatizovaly jakkoli. V Maďarsku si 85 % lidí myslelo, že privatizace je podvod, který dostává k moci bývalé komunistické elity. My jsme si dlouho mysleli, že tím, že jsme udělali demokratickou kuponovou privatizaci, se do takového stadia nedostaneme.
Nesouhlasil bych s Karlem Křížem, když zmiňoval, že tady byl nedostatek lidí, kteří radili n základě jejich zkušeností ze zahraničí. Ti lidé tady byli, ale byli velmi ostře odmítáni. Bylo tady i heslo: Drazí zahraniční poradci poskytují levné rady za drahé peníze. V prvním stadiu na ministerstvu privatizace zahraniční poradci byli, ale na federální úrovni už ne.
KK: Jsem kapku skeptičtější, i když souhlasím s kolegou Macháčkem, že se mohlo udělat víc. Jenže třeba Jan Švejnar, určitě významný ekonom, mohl být v roce 1998 předsedou vlády, ale odmítl to. Takových příkladů bylo víc. Prostě, kdo chtěl dělat v roce 1991 ministra za 16 tisíc? Ze Západu rozhodně nikdo.
Navíc podnikatelé, kteří sem ze Západu přišli, se obklopovali právě estébáky a různými službami. Celá řada slovutných zahraničních firem angažovala komunisty, se kterými by si tenkrát u nás nikdo nepodal ruku, a dávaly jim vysoké platy. Takže tyto procesy tady probíhaly souběžně.
PR: Českému hospodářství by opravdu pomohlo, kdyby po prvních dvou letech rychlé ekonomické reformy projevilo více pokory a méně pocitu vlastní výlučnosti a více se učilo ve fungujících ekonomikách.
KK: V roce 1990 dolary ani nebyly k dostání a průměrný plat byl asi 100 dolarů. V současné době je průměrný plat asi 1 300 dolarů. To je velký úspěch. Trend dohánění Západu se zrychluje, krize nekrize. České hospodářství je na dobré cestě a fundament, který získalo v 90. letech, byl dobrý.
JM: K pokoře bych dodal, že se to objevuje v nějakých cyklech. Právě dnes by nám možná neškodilo trochu pokory. Zdá se mi, že trošku opakujeme některé věci, když říkáme, že jsme tak úžasní, že se nám všechno vyhne, protože si to tady tak bezvadně řídíme.