Do České republiky zavítal miliardář a filantrop George Soros. Hlavním důvodem jeho návštěvy byla účast na zasedání řídícího výboru takzvané Dekády romské inkluze, což je politický závazek dvanácti zemí včetně České republiky řešit chudobu, sociální vyloučení a diskriminaci romských komunit. Po ročním předsednictví předala Česká republika oficiálně vedení projektu Makedonii. Lichotivého zhodnocení se však, co se řešení romské integrace týče, nedočkala. I přes dílčí změny k lepšímu, totiž stále patříme mezi země, jejichž politika vůči romské menšině je přinejmenším problematická. V exkluzivním rozhovoru pro Českou televizi hovořil George Soros právě o romské problematice, ale i o rozkladu Evropy pod Německou taktovkou, opomíjeném arabském jaru či své podpoře znovuzvolení Baracka Obamy. Ptal se redaktor zahraniční redakce Pavel Vondra.
„Německo vede Evropu špatným směrem,“ říká George Soros
Projekt Dekády romské inkluze už se dostal za svou polovinu, jak byste zhodnotil jeho dosavadní přínos?
Od loňského roku věnuje Evropská komise romské otázce mnohem větší pozornost. Pravděpodobně kvůli tomu, co se stalo ve Francii, protože to dává celé věci úplně novou dynamiku. Věřím, že Dekáda romské inkluze bude do tohoto unijního programu začleněna a že budeme s Evropskou unií velice úzce spolupracovat.
Romská otázka má řešení. Moje nadace to, byť ve skromném měřítku, koneckonců předvedla za posledních 20 let, co se této problematice věnujeme. Zaměřili jsme se na vzdělávání a našli školitele, instruktory a učitele, kteří měli dostatek pochopení a vůle k tomu, aby pomohli Romům překlenout bariéry, které existují kvůli tomu, z jakých poměrů vzešli, a kvůli přetrvávající diskriminaci. S jejich pomocí jsme připravili novou romskou elitu, která si zároveň udržela svou romskou identitu. Často se totiž stává, že Romové, kteří dosáhnou na určitou úroveň vzdělání, jakoby zmizí. Tím, jak neodpovídají stereotypním představám o Romech, splynou se zbytkem většinové společnosti a vyhnou se stigmatizaci, která jinak Romy provází. Zatímco když máte Romy, kteří jsou na tom stejně jako my, protože se jim dostalo určitého vzdělání, a zároveň zůstanou Romy, dokáže to bourat stereotypy.
Bohužel jich není dost. Romská populace jako celek roste mnohem rychleji než počet vzdělaných Romů. Vzdělávací projekty je tedy potřeba rozšířit a není důvod, proč by to nešlo. Česká republika je na tom hospodářsky dobře a může si to dovolit. A to tím spíš, že Evropská unie je připravena uhradit 80 procent nákladů ze svých strukturálních fondů. Jenže předsudky jsou tady tak silné, že se dokonce nevyužívají ani peníze, které jsou plně k dispozici, a celý program, který byl na ministerstvu připraven, byl včetně speciální skupiny zrušen. Česká republika se tak nyní propadá, místo dopředu, jde zpět. Je to podle mě ostuda.
Dekáda romské inkluze 2005 - 2015
Dekáda romské inkluze je mezinárodní iniciativa dvanácti států (Albánie, Bosna a Hercegovina, Bulharsko, Chorvatsko, Černá Hora, Česká republika, Maďarsko, Makedonie, Rumunsko, Slovensko, Srbsko, Španělsko). Při naplňování jeho programu je podstatné plné využití a zapojení samotných Romů. Aktivity realizované v rámci Dekády jsou financovány ze státních rozpočtů zúčastněných států. Kromě základních cílů v oblasti vzdělání, zaměstnání, bydlení a zdravotní péče iniciativa řeší průřezová témata diskriminace, děti, rodovou rovnost a chudobu.
Měl jste osobní jednání s premiérem Nečasem, byl jste takhle otevřený i při rozhovoru s ním?
Ano, myslím, že s kritikou v zásadě souhlasil. Problém je, že nemá dostatečnou politickou podporu, aby s tím něco udělal. Rovněž veřejné mínění se bohužel ubírá směrem k většímu antagonismu vzhledem k převládajícímu klimatu ovlivněnému rozpočtovými škrty. Je to krajně nešťastné. Kdyby si lidé dokázali uvědomit, čeho lze dosáhnout, viděli by, že řešení existuje a že ho mají nadosah.
Není ale právě rozdíl mezi státníkem a průměrným politikem ve schopnosti najít dostatek politické vůle k řešení problému i ve chvíli, kdy nemáte veřejné mínění na své straně?
Ano, ale zabralo by vám to víc času, než kolik funkční období dovolí. To bychom po politicích asi opravdu chtěli moc, aby na takové věci vyplýtvali svůj omezený politický kapitál.
Musí to přijít od společnosti. Koneckonců na úrovni místních samospráv se najdou lidé, kteří mají vůli na tom pracovat. A s některými z nich, kteří už mají konkrétní výsledky, se tady chci setkat.
Jenže pak máte místní správy, které neváhají jít opačným směrem a jenom problém prohlubují?
A já se obávám, že takových je většina.
Řekl byste tedy, že Česká republika dělá víc než jen proklamativní gesta? Není to jen Amensty International, která naši zemi ustavičně kritizuje kvůli diskriminaci Romů. Nedávno se s kritikou za pokračující segregaci školství připojil i výbor ministrů v Radě Evropy.
Je to temná skvrna, které uplývá na české společnosti úplně zbytečně, protože by ji šlo odstranit. Je to něco, za co se člověk musí stydět.
V úvodu jste zmínil kontroverzní francouzské snahy zbavit se problému s romskými imigranty jejich hromadným vysídlením. Co vám běželo hlavou, když jste se díval na záběry francouzských policistů hromadně svážející romské rodiny včetně malých dětí z táborů na letiště. Nevyvolalo to ve vás tak trochu temné vzpomínky na vaše dětství a tehdejší židovské transporty?
Upřímně řečeno mě to nepřekvapilo. To, co udělal Berlusconi v Itálii, bylo totiž mnohem horší s tím rozdílem, že francouzská společnost se tomu postavila na odpor, zaznívala kritika a stal se z toho skandál. V Itálii žádnou takovou pozitivní reakci ze strany společnosti vidět nebylo.
Přesto jste spíše optimistou, když tvrdíte, že řešení romské otázky existuje. Máme tedy jednoduše čekat, až společnost dospěje a začne být více tolerantní?
Jsem přesvědčen, že se v brzké době dočkáme pokroku. Možná ne v České republice, ale v některých jiných zemích, kde je větší vůle k přijímání podpory. Evropská komise se teď zaktivizovala, přijala program pro řešení romské otázky a bude si za tím stát. Byrokracie je sice pomalá, ale už se dala do pohybu, a to je velká výhoda.
Vaše angažovanost v České republice, respektive v Československu se datuje 30 let zpátky, kdy jste prostřednictvím Nadace Charty 77 podporoval tehdejší disidenty. To byla nepochybně dobrá investice, protože jste tak pomohl připravit budoucí elitu na převzetí moci po pádu komunismu. Označil byste ale zpětně za úspěch i samotnou transformaci?
Realita je složitá a nikdy nemůže naplnit veškerá očekávání. Otevřená společnost je krásná myšlenka, za jejíž naplnění stojí bojovat, ale realita není tak krásná, dokonce ani v Americe.
Podívejte, České republice se daří, protože je úzce spojená s tou německou. Zdejší lidé mají velice dobrou pracovní morálku, takže v tomto smyslu jde o prosperující společnost. A zároveň není příliš svázaná s tím, čemu říkám tržní fundamentalismus, který dbá jen na hospodářský úspěch bez ohledu na sociální rozměr.
Předpokládám, že vám nemusím zdůrazňovat jak moc zdejší společnost a politika trpí korupcí a klientelismem, přestože každá nová vláda, včetně té nynější, se zaštiťuje antikorupčním programem. Co se s tím dá dělat?
Samozřejmě bych doporučil transparentnost – posvítit si na problematická místa. Sluneční svit je nejlepší desinfeke. Když docílíte transparentnosti, budete mít skandály, ale aspoň se ta špína ukáže na světle. Jak jsem ale zjistil, vy tady sice máte skandály, ale nevedou k žádným důsledkům. A to musí být problém buď státního zastupitelství, nebo soudů, anebo obojího.
Neobáváte se, že mladé demokracie mohou sklouznout někam zpět? Vaše rodné Maďarsko se stalo kvůli nové ústavě terčem kritiky a obav o stav další demokracie. (Maďarský premiér Viktor Orbán získal stipendium od vaší nadace.) Zneklidňuje vás vývoj v Maďarsku?
Více sebojím o Evropu. Po letech ustavičného pohybu vpřed a posilování prvků otevřené společnosti, ať už skrze sjednocení Německa, Maastrichtskou smlouvu nebo vznik eura, dosáhla Evropa vrcholu, zažila období stagnace a nyní jsme svědky procesu rozpadu. Velice úzce to souvisí s eurem. Úřady, které dříve proces integrace hnaly vpřed, se nyní ze všech sil snaží zachovat status quo. Ten ale zachovat nelze, protože k přirozeným rysům otevřené společnosti patří i to, že věci nefungují naprosto dokonale, a tak je potřeba je měnit a zlepšovat. Tato potřeba je nyní velmi citelná především, co se finančního systému a společné měny týče. A proto se lidé, kteří si potřebu změny uvědomují, stávají Antievropany.
Protievropské hnutí nabralo na celém kontinentu na síle. Myslím, že je potřeba zaktivizovat proevropsky smýšlející část společnosti, která si uvědomuje potřebu změny. Říkám tomu plán „B“. A není ho potřeba jen pro eurozónu, ale pro celou Unii.
Předpokládáte, že se tyto síly objeví v zemích, které jsou tradičně považované za těžiště evropského integračního projektu, jako je Německo nebo Francie? Nebo spíše někde na kraji, v menších zemích a nových členských státech?
Je jich potřeba všude. Ale tím opravdovým bojištěm je Německo, které, aniž by si to přálo, diktuje evropskou politiku coby její hlavní věřitel. Věřitelé zkrátka mívají rozhodující slovo.
Německo stálo dlouho v čele integrace, v zájmu sjednocení Německa bylo ochotno nést nejtěžší břímě a uspokojit nároky ze všech stran. Teď zaujalo jiné stanovisko a započalo tím celý proces dezintegrace. Když bylo třeba zajistit finanční systém proti dalším státním bankrotům, Angela Merkelová, řekla, že tuto garanci musí nést každý členský stát sám za sebe, nikoliv na celoevropském základě. To byl první krok na cestě k dezintegraci.
Německo tedy vedlo jak proces sjednocení Evropy, tak proces nynějšího rozpadu. Kdyby se nad tím německá společnost zamyslela hlouběji, dojde jí, že vede Evropu špatným směrem.
Znamená to také konec sociálního státu či státu blahobytu, jak ho dobře známe právě na příkladu Německa?
V té podobě, v jaké existoval, ne. Ale to, o co se tu skutečně hraje, je odpor k takzvané transferové Unii. Pravda je taková, že každý stát a každá politická entita zahrnuje určitý element sociálního přerozdělování. Pokud Německo bude trvat na tom, že to musí přestat, povede to k rozpadu Evropské unie.
Jak hodnotíte vývoj v ostatních částech Evropy mimo hranice EU. Na mysli mám především postsovětský prostor, země, jako jsou Ukrajina či Gruzie, kde v minulých letech proběhla vlna takzvaných barvených revolucí. Když jsem před dvěma měsíci mluvil s lidmi v Kyjevě, všiml jsem si naprosté deziluze z politiky a měl jsem pocit, že termín oranžová revoluce je tam dnes vnímán pomalu jako nadávka. Kde se stala chyba?
To rozčarování je zcela oprávněné, protože vůdci oranžové revoluce Viktor Juščenko a Julija Tymošenková Ukrajinu zradili. V tomto případě šlo skutečně o selhání špiček, ti lidé se dopustili zneužití moci.
Nebojíte se tedy, že se Ukrajina může vrátit kamsi, kde se nacházela bezprostředně po rozpadu Sovětského svazu? Signály, které odtamtud přicházejí, nevypadají moc pěkně.
Ano, z toho mám obavy.
Před maličkou chvilkou jste se kriticky vyjadřoval na adresu bývalé premiérky Tymošenkové, která se momentálně zodpovídá v procesu, kteří někteří pozorovatelé označují za typický příklad selektivního používání justice?
Co na to říct? Byl to přece Vladimir Putin, kdo jako první vyhlásil diktaturu zákona. Tedy že zákon porušovali všichni, ale jen někdo za to byl potrestán.
Když už zmiňujete Rusko, co očekáváte od jeho nejbližší budoucnosti?
Věřím, že se věci v Rusku mohou změnit k lepšímu. Medvěděv a Putin spolu nyní soupeří a jediným z této dvojice, kdo je poznamenán „prvotním hříchem“, je Putin. Lidé si přitom upřímně přejí, aby se Ruskou posunulo směrem k vládě zákona. Když jste si ale v minulosti zadal jako Putin, není to možné, protože byste musel poslat do vězení sám sebe.
Vámi založený Institut pro otevřenou společnost a vaše nadace podporují činnost disidentů i v takových zemích, kde se lidem o otevřené společnosti může leda tak zdát, například v Barmě. Myslíte si, že takové země, které buď nejsou pro zbytek světa dost důležité, nebo s jejich režimy každý rád obchoduje, mají naději, že se u nich věci také změní k lepšímu?
Existují diktatury nebo represivní režimy, které zašly tak daleko, že svět přišel o jakékoliv páky, kterými by na ně mohl vyvíjet nátlak a udržel je v mezích přijatelného chování. Barma je jednou z nich. Snad by tam mohlo časem dojít k nějakému zlepšení, ale bude to hodně dlouhá a trnitá cesta.
V současnosti jsme svědky procesu jakéhosi občanského probuzení zemí arabského světa, kterému se začalo všeobecně přezdívat „arabské jaro“. Hodně lidí to přirovnává k pádu železné opony v roce 1989. Jak se nato díváte vy coby filantrop, pro kterého je demokratizace naprosto zásadní téma?
Považuji to za ohromně důležitý a pozitivní vývoj, protože když jednou lidé zažijí situaci, kdy neváhají nasadit život za společnou věc, je to zkušenost, na kterou už nikdy nezapomenou. Nemusí to mít okamžité výsledky, ale změní to politickou morálku, což za čas přinese své ovoce, i kdyby to mělo být až za 30 let.
Maďarské povstání proti Sovětům v roce 1956 bylo podobnou pozitivní zkušeností, po které lidé věděli, co je správné a co ne. Disidenti pak měli respekt dokonce i u vládců, kteří věděli, že dělají kompromisy, a vlastně záviděli disidentům, že oni mohou žít bez kompromisů. Tato atmosféra vydržela až do chvíle, kdy se z Maďarska stala demokracie, pak to začalo jít znovu z kopce.
Máte pocit, že Západ dělá dost, aby vyjádřil podporu étosu arabského jara?
Ne, to samozřejmě nedělá. Zejména Evropa v tomto směru selhává, protože je plně zaujata vlastními problémy.
Potkal jsem lidi, kteří jsou přesvědčeni, že vaše aktivity jsou součásti gigantického celosvětového spiknutí, které má nastolit nový světový řád. Jak vůbec vysvětlujete své pojetí filantropie lidem, kterým přijde vrcholně podezřelé, že dobrovolně dáváte miliardy dolarů na projekty, ze kterých osobně nemůžete mít užitek?
Nesnažím se o to. V Americe už vznikl celý průmysl založený na tom, jak něco nejvíce očernit. Ale nevzdal jsem to. Myslím, že typ medií, jako je například televize FOX News, by neměl být populární tak, jak je. Jsem přesvědčen, že pro americkou demokracii to představuje velkou hrozbu.
Máte z toho obavy?
Mám. Tyto podvodné techniky manipulace jsou velmi účinné a v minulosti už slavily úspěch v zemích, jako je Německo. Americké instituce jsou samozřejmě mnohem silnější, ale i tak to má dopad na tamní politický život.
Podporoval jste prezidentskou kandidaturu Baracka Obamy, byl byste ochoten pomoci i jeho snaze o znovuzvolení?
Myslím, že ho podpořím, ale zřejmě ne s takovým entuziasmem.
Znamená to, že vás jeho administrativa zklamala?
Ano, ale problémy, kterým čelí, jsou tak velké, že by byly nad síly kteréhokoliv prezidenta. Jistě si mohl vést lépe, ale i tak má šanci na znovuzvolení.
Neobáváte se, že se proti němu zvedne vlna konzervativního odporu? Útoky, kterým občas čelí se opravdu zdají překonávat všechno, na co jsme v americké politice zvyklí?
Ten konzervativní odpor je úspěšný, a právě to zvyšuje Obamovy šance na znovuzvolení. Tím, že teď konzervativci diktují agendu, nemůže být veškerá vina shazována na prezidenta, ale spadne i na ně.
V Americe jste se prostřednictvím svých nadací zapojil i do několika kontroverznějších kampaní. Například za legalizaci marihuany v Kalifornii. Voliči to nakonec loni v listopadu nepodpořili. Jste připraven se v té věci dál angažovat?
Ano, myslím, že existuje reálná šance na radikální revizi protidrogové politiky, především ve Spojených státech. Je to příležitost, jakou jsme za posledních dvacet let, co se v této otázce angažuji, neměli. Souvisí to s finanční tísní, do které se dostaly veřejné rozpočty jednotlivých států. Například Kalifornie dnes vydává víc peněz na provoz věznic než na školství. A to je hodně smutná vizitka a vadí to lidem bez ohledu na stranickou příslušnost. Právě v tom spatřuji příležitost k reformování zákonů o drogách, protože právě ty jsou do značné míry zodpovědné za ohromný nárůst vězeňské populace, která je v Kalifornii dvaapůlkrát vyšší než v kterémkoliv jiném státě na světě.
(redakčně kráceno)