Brexit je pro EU příležitost k zamyšlení nad tím, jakým směrem se ubírá, míní historik Simms

Kontinentální Evropa potřebuje politickou unii, která by zajistila společnou měnu i obranu, domnívá se historik Brendan Simms z Univerzity v Cambridgi. Autor knihy Zápas o evropskou nadvládu byl hostem pořadu Události, komentáře. EU má podle něj před sebou řadu hrozeb a brexit je pro ni příležitostí, aby se zásadně zamyslela nad směrem, kterým se ubírá. Rozhovor vedl moderátor ČT Jakub Železný.

Video Události, komentáře
video

Historik Brendan Simms hostem pořadu Události,komentáře

Jakub Železný zmínil knihu, ve které Simms mapuje evropské dějiny od poloviny 15. století až do roku 2013, přičemž v závěru klade řadu otázek: „Poslouží Británie evropskému projektu, prosadí bezpečnostní integraci a zajistí vojenskou důvěryhodnost, kterou tak zoufale potřebuje? Spojí svůj osud s osudem Evropy? Podpoří evropský kontinent alespoň v úsilí o dosažení jednoty, i když takovému plánu poskytne pouze vnější opěrný pilíř?“

Připomínám, že tuhle otázku jste položil v roce 2013, tedy dva roky před tím, než David Cameron slíbil lidem referendum. Překvapilo vás, že ta druhá možnost vlastně je ta správná? Nebo že to bylo trošku jinak, než jak jste možná chtěl?

Nebyl jsem překvapen. Myslím, že to bylo vždycky tak nějak implicitně dáno z hlediska vztahu mezi Spojeným královstvím a Evropou. Byly zde vždycky obě možnosti a myslím, že teď je třeba vidět, jakým způsobem se bude vyvíjet vztah mezi Evropskou unií a Spojeným královstvím do budoucna.

Jakou zkušenost si ale odnášíte čistě pro Británii z toho brexitového martyria? Jak se třeba změnil váš pohled na tradici britského parlamentarismu? Nedávno tady byl britský velvyslanec v Praze a říkal něco v tom smyslu, že tohle je přece demokracie, to je ryzí demokracie. Je to tak podle vás?

Ano, myslím, že ačkoli to vypadá velmi problematicky a kontroverzně, vidíme zde známky demokracie, která funguje. Hovoří se o všech různých možnostech způsobem, který na kontinentu nevidíme. Takže ten, kdo zná Británii a 18. století, kdy se hovořilo úplně běžně o britské roli v Evropě, tak není vůbec překvapující, že vidíme to, co dnes vidíme.

To referendum – už jsme tady říkali, že od něj uplynuly tři roky, opravdu to letí – do jaké míry bylo podle vás produktem nějakých vnitřních politických sporů, ať už mezi labouristy a konzervativci nebo uvnitř Konzervativní strany, zkrátka na britské politické scéně, a nakolik výsledek opravdu odráží vůli britského lidu?

Samozřejmě to odráží vůli 17 milionů lidí, kteří hlasovali pro brexit. Zejména to ale odráží velmi rozdílné zkušenosti mezi kontinentem a Británií, protože v Evropě je dobrý důvod pro vznik Evropské unie.

Na druhé straně, v Británii je samozřejmě možné účastnit se tohoto projektu na kontinentu, ať už se jedná o otázky svrchovanosti nebo volného pobybu. Ale naše historická zkušenost je úplně odlišná. Myslím, že je to tedy velmi komplexní otázka, že to není produktem politiky v rámci jednotlivých stran, ale spíše výsledkem různého vývoje na kontinentu a v rámci Spojeného království.

Brexit jako příležitost pro EU 

Ještě jednou si vás dovolím citovat. Také jste napsal: „Evropská unie nebyla na rozdíl od Spojených států založena lidem, a dokonce ani národy, ale vládami.“ Při brexitu se ukázalo, že lid jedné země má zjevně jiný názor než to, čemu se říká politický mainstream. Kam podle vás může vést tahle dvojkolejnost? Co ukazuje?

Domnívám se, že toto je příležitost pro Evropskou unii, aby se zásadně zamyslela nad směrem, kam se ubírá.

Ve své knize píšu o tom, že Spojené království je unie několika národů – ať už se jedná o Skotsko, Anglii, Wales a některé irské národy – ty se spojily a mají společný politický projekt. Například máme jednotnou měnu, máme společnou armádu a parlament. A myslím, že to potřebuje také kontinentální Evropa, potřebujeme politickou unii na kontinentu, která zajistí společnou měnu, euro, ale která také udrží společnou obranu a Schengen.

A samozřejmě v tuto chvíli není možné mít společnou armádu, když nemáme společný stát. A myslím, že snaha začlenit Británii prostřednictvím dohody není šťastná. Měli bychom se spíše dívat na vlastní budoucnost na kontinentu a možná použít některé z lekcí, které získalo Spojené království. 

„Myslím, že máme hodně hrozeb. Máme tady migraci, jednotnou měnu, zajištění bezpečnosti na společné hranici, máme tady Rusko, které se snaží rozpínat na východní hranici. Máme nebezpečnou středomořskou hranici.“

Brendan Simms

Vy jste také popisoval, že Evropané se podle vás dokážou silně spojit jen tehdy, když čelí nějaké opravdové hrozbě, ať už to byla osmanská říše, Napoleon, v uplynulém století Hitler nebo Stalin. Jakou hrozbu pro Evropu vidíte teď? Protože politici často mluví třeba o hrozbě migrační krize, jiní mluví o hrozbě, která má přijít z Ruska, a nezdá se, že by tyhle hrozby nějak Evropany spojovaly, spíš je hodně rozdělují v poslední době.

To je férová otázka. V knize jsem se zabýval tím, jak se Angličané a Skotové v roce 1707 spojili, protože čelili hrozbě z Francie. Čelili absolutismu a rozhodli se, že vytvoří jednotný stát, aby se této hrozbě postavili. Dokázali bychom tu samou věc udělat na kontinentu? To je otázka, kterou kladu na konci své knihy.

Myslím, že máme hodně hrozeb. Máme tady migraci, jednotnou měnu, zajištění bezpečnosti na společné hranici, máme tady Rusko, které se snaží rozpínat na východní hranici. Máme tady nebezpečnou středomořskou hranici. Je zde celá řada otázek. A podobně na konci roku 1780 se spojily Spojené státy v Americe.

Myslím, že zde máme před sebou příležitost. Na druhou stranu se ale zdá, že namísto toho se Evropská unie snaží potrestat Británii za to, že opouští Evropskou unii. 

Mluvíte neustále o příležitostech, takže mi na závěr dovolte, abych vás jako historika, který se obvykle dívá dozadu, požádal o pohled dopředu. Zkuste si spíš zahrát na futurologa, na prognostika. Jaká bude, nebo jak výrazně jiná bude Evropa třeba za deset, za dvacet let?

Já jsem samozřejmě historik, ne prorok. A jsem optimista. Takže bych rád viděl chvíli událost, kdy se všechny členské státy Evropy na kontinentu spojí a zaměří se na to, jak vytvořit skutečnou politickou unii, protože pokud to neuděláme, pak se nepodaří udržet schengenský prostor, společnou měnu a nebudeme podporovat společnou obranu. V situaci, kdy článek 5 je zpochybňován ze strany amerického prezidenta Trumpa, skutečně potřebujeme vyřešit vlastní politiku. A doufám, že to skutečně bude ten případ. Pokud mě pozvete za deset dvacet let, pak se můžeme možná společně podívat zpátky.

Redakčně kráceno a upraveno. Celý rozhovor je k dispozici ve videu.