Dobrý román formuje, skrze obrazovky kultura ztratila kritického ducha, míní Vargas Llosa

Peruánský spisovatel a novinář Mario Vargas Llosa, který je hostem mezinárodního veletrhu Svět knihy v Praze, v rozhovoru pro Českou televizi řekl, že Evropa dnes navzdory zkušenosti ze dvou světových válek opět čelí hrozbě nacionalismu. Román vnímá jako nástroj varování před omezením svobod. Zato zábava, která se na lidi hrne z obrazovek, podle něj výchově občanů s kritickým myšlením nenapomáhá. Otázky pokládal Petr Zavadil.

Mario Vargas Llosa
Zdroj: ČTK/AP Autor: Francisco Seco

Rád bych začal jedním vaším textem, který jsem četl před několika týdny a kde mluvíte o Londýně. O městě, kde jste žil předtím, než jste se přestěhoval do Barcelony. Říkáte, že s brexitem už nepoznáváte Londýn, který jste znal tehdy. Děje se vám něco podobného i s Barcelonou?

Ano, trochu se mi to děje i s Barcelonou. Mám Barcelonu hrozně rád, prožil jsem tam pět nádherných let. Mám katalánskou dceru, spoustu katalánských přátel. Když jsem se v sedmdesátých letech přestěhoval do Barcelony – žil jsem tam od roku 1970 do roku 1974 – bylo to pro město velmi důležité období, protože Barcelona měla ze všech španělských měst nejblíž do Evropy, a to nejen fyzicky, ale i duchovně, kulturně. Španělé jezdili do Barcelony, protože se tam cítili jako v Evropě. Bylo to město kultury. Frankistický režim se uvolňoval, ne politicky, ale kulturně, a nikdo těchto možností ve Španělsku nevyužil lépe než právě Barcelona.

Úspěšně obcházeli cenzuru. V kioscích se daly sehnat zakázané knihy, dal se sehnat francouzský deník Le Monde pokaždé, když byl zakázaný. A navíc se tam odehrál jeden velmi zajímavý fenomén.

Díky nakladatelské činnosti Carlose Barrala a díky lidem, jako byla literární agentka Carmen Balcellsová, se v Barceloně sešli mnozí španělští a jihoameričtí autoři poté, co byli po dlouhá léta roztroušení po celém světě. Přistěhoval se tam Gabriel García Márquez, přistěhovali se Chilané José Donoso a Jorge Edwards a také já. A další spisovatelé tam sice nebydleli, ale velmi často tam jezdili, jako třeba Carlos Fuentes nebo Julio Cortázar.

Bylo to zkrátka velmi zajímavé setkání, z velké části umožněné právě tou otevřenou mezinárodní atmosférou, která byla v Barceloně cítit a která je pro Barcelonu vlastně tradiční. Od devatenáctého století je to velká evropská kulturní metropole. A tohle všechno nejenže zmizelo, ale z Barcelony se kvůli snahám o nezávislost a kvůli nacionalismu stalo provinční město. Z kulturního hlediska se z ní stal do sebe uzavřený svět.

Takže mnozí z nás, kdo si pamatujeme tu otevřenou, mezinárodní, kosmopolitní Barcelonu, tak dnešní Barcelonu, velmi ovládanou separatisty, nepoznáváme. Přitom nemají v Barceloně ani ve Španělsku většinu, nikdy to tak nebylo. Jenže jsou velmi aktivní, velmi zmobilizovaní pro svou věc. Je těžké v tom poznat Barcelonu sedmdesátých let, stejně jako je těžké poznat Anglii v době brexitu.

Nacionalismus, který jste zmínil, nicméně není pouze katalánským problémem, ale problémem celoevropským. Jak s tím bojovat?

Je to opravdové nebezpečí. Je to nebezpečí pro Evropu. Člověk by nevěřil, že poté, co nacionalismus způsobil takové katastrofy, jakými byly obě světové války, se znovu v Evropě objevuje. Nacionalismus je zdroj násilí. Dřív nebo později vždycky vyvolá násilí. A to by lépe, než kdokoli jiný, měli vědět právě Evropané, kteří mají kvůli nacionalismu tragickou historii. A přesto je nacionalismus jedna z velkých výzev, kterým dnes Evropa čelí.

Evropské společenství je velký demokratický projekt nejen pro Evropu, ale pro celý svět, který se nesmí rozdělit mezi Spojené státy a Čínu. Musí tu být cítit přítomnost Evropy, se vším, co přinesla západní a světové kultuře: demokracii, svobodu, jednotlivce, liberalismus. A já věřím tomu, že je potřeba čelit nacionalismu, rázně proti němu bojovat, aby jednotná Evropa byla možná. Spojená Evropa je podle mě důležitá pro budoucnost demokracie na celém světě.

Nacionalismus je ve své podstatě antidemokratický

Zmínil jste liberalismus. V češtině čerstvě vyšla vaše esejistická kniha Volání kmene, která je jakousi obhajobou tohoto myšlenkového proudu, který je dnes v Evropě velmi kritizovaný. Čím to může být a jak se tomu postavit? Jak argumentovat?

Podívejte, obrozený nacionalismus je ve své podstatě antidemokratické hnutí, takže není nic divného na tom, že existuje tento velmi kritický postoj vůči liberalismu, který je pro mě podstatou demokracie.

Demokracie kráčela vpřed, prosperovala a přinášela prosperitu a pokrok celému světu z velké části právě díky liberalismu. Takže mě vůbec nepřekvapuje, že je tady reakce proti liberálům, jež vyplývá z toho nového nacionalismu, který považuji za velký krok zpět ve vývoji demokracie, demokratického pokroku. Je to jeden z důvodů ke kritice nacionalismu, protože nacionalismy jednoznačně ohrožují nejen liberalismus, ale samotnou myšlenku a podstatu demokracie, která je podle mě největším přínosem západního světa.

Jestliže vám kladu politické otázky, je to i proto, že jste byl vždy politicky velmi angažovaný. Dokonce jste kandidoval na prezidenta Peru, byť vaše kandidatura nebyla úspěšná. Sledujete stále, co se děje ve vaší rodné zemi a obecně v Latinské Americe?

Ano, samozřejmě. Sice teď v Peru nežiji, ale občas tam jezdím a tamní politiku a politiku v Latinské Americe sleduji velmi zblízka.

A co na to říkáte?

Jedna věc je v Peru dobrá. Naše demokracie je velmi nedokonalá kvůli korupci, ale naštěstí dnes máme v Peru statečné a nezávislé prokurátory a soudce, kteří posílají do vězení zkorumpované politiky. Zdá se to neuvěřitelné, ale posledních pět peruánských prezidentů je buď ve vězení, nebo na útěku před spravedlností anebo vyšetřovaní kvůli korupci. A to je samozřejmě lepší, než mít úplně zkorumpovanou demokracii, kde viníci nejsou souzeni, nebo ještě hůř diktaturu, kterých jsme v minulosti měli tolik. Dnes máme v Latinské Americe – až na několik výjimek, kde opravdu vládne diktatura, jako je Kuba, Venezuela nebo Nikaragua – zkorumpované demokracie, které jsou pořád lepší než diktatura.

S vámi je vcelku snadné přejít od politického tématu k tématu literatury, protože politika byla ve vašich knihách velmi přítomná od samotného začátku.

Já bych řekl, že to je případ celé latinskoamerické literatury.

Možná bychom mohli říct spíš, že jde o téma moci. Komise Nobelovy ceny mluvila o tom, že vám ocenění udělila právě za „mapování moci“. Odkud se u autora jako vy bere od mládí takový zájem o moc?

Podle mě je to proto, že literatura je vždycky ohrožená diktaturou. Vždycky je ohrožená, vždycky je první oběť. Zavádí se cenzura, velmi se omezuje svoboda projevu, což jsou nezbytné věci pro kulturní život a pro ten literární obzvlášť. Myslím si, že tohle všechno dalo latinskoamerické literatuře směr, samozřejmě s výjimkami.

Obecně vzato byla latinskoamerická literatura velmi kritická vůči statu quo, mluvila o velkých společenských problémech, které právě kvůli diktaturám často neměly místo v novinách nebo na univerzitách. Literatura byla v mnoha ohledech jediným místem, kde tato témata našla svůj výraz. To ale nezaručuje dobrou literaturu. Právě naopak, občas to z literatury dělá propagandu, něco demagogického, prchavého a povrchního.

Každopádně si ale myslím, že literatura má morální povinnost vyjadřovat problémy společnosti. A v diktaturách jsou politické problémy zcela základní. Kvůli nim se dá dýchat, nebo nedá. Literatura je ventil, díky kterému se v dusivé atmosféře můžete nadechnout. To se dělo i v evropských zemích za komunismu v satelitních zemích Sovětského svazu. Literatura tam byla jistým druhem odporu vůči tehdejší situaci. A Češi to vědí lépe, než kdo jiný.

Když mluvíme o diktaturách, vy jste měl velmi zvláštní vztah ke Kubě. Ten vztah je velmi zajímavý, protože vy jste zpočátku kubánskou revoluci podporoval…

Kubánská revoluce bylo něco mimořádně důležitého pro Latinskou Ameriku a vlastně pro celý svět. My jsme v kubánské revoluci neviděli jen porážku Batistovy diktatury, ale i jakousi revoluci v rámci revoluce. Revoluci, která nám připadala otevřenější než tradiční stalinistický komunismus. Zdálo se nám, že to bude mnohem otevřenější revoluce, ve které bude možná rozmanitost a dokonce disidentské postoje.

Byla to od počátku iluze, ale my jsme tou iluzí žili. Alespoň já jsem jí žil po velkou část šedesátých let a kubánskou revoluci jsem velmi aktivně podporoval. Jenže potom, někdy kolem roku 1966, jsem začal objevovat věci, které nefungovaly tak, jak jsme si kubánskou revoluci idealizovali.

Mým prvním zklamáním byly takzvané UMAP, tedy oficiálně „Vojenské jednotky na podporu výroby“. Ve skutečnosti to byly koncentrační tábory, kam se posílali lidé z protirežimní opozice, obyčejní zločinci a homosexuálové. Já jsem se tehdy velmi stýkal s jednou skupinou, která si říkala El Puente (Most). Byla to skupina básníků, malířů, tanečnic, ve které byla řada homosexuálů, kteří ale revoluci podporovali, věřili jí, že přinese nejen společenské, ale i sexuální svobody. Že homosexuálové budou konečně mít možnost žít svobodně. Bylo to hrozné, protože řada z nich skončila v těchto koncentračních táborech. Někteří z nich spáchali sebevraždu.

Byla to pro mě první reakce, která mi ukázala, že ne všechno je tak hezké, jak to vypadá. Od té chvíle jsem byl čím dál kritičtější, až přišel případ Heberta Padilly. Ten případ tehdy oběhl celý svět. Padilla byl básník, který se velmi ztotožňoval s revolucí. A za několik dílčích kritik kulturní politiky byl uvězněn a obviněn ze spolupráce s CIA. Musel veřejně vystoupit s tvrdou sebekritikou, což bylo ostudné divadlo. A tento případ způsobil, že takřka veškerá mezinárodní podpora, kterou intelektuálové Kubě projevovali, skončila. Mnoho z nás tehdy s kubánskou revolucí skoncovala.

Video Zprávy
video

Vargas Llosa: Živá literatura je vždy ta, která kritizuje realitu, kritizuje moc

Živá literatura vždycky kritizuje realitu

Dnešní svět je stejně spletitý nebo možná ještě spletitější než svět šedesátých let. Pořád si myslíte, že román je ideální nástroj k pochopení toho, co se děje ve světě?

Myslím si, že román velmi přispívá k poznání toho, co je ve světě špatné, a varuje před nebezpečím zániku, nebo alespoň omezení veřejných svobod. Myslím si, že pokud literatura nemá svobodu, tak se dusí, agonizuje a může dokonce umřít. Takže opravdu živá literatura je vždycky literatura, která kritizuje realitu, která kritizuje moc nebo různé druhy moci. Připadá mi, že neexistuje lepší příznak toho, jestli věci jsou, nebo nejsou v pořádku, než je stav literatury.

Všimněte si, jak je zvláštní, že země, které jsou na tom dobře, mají obvykle vcelku chudou literaturu. A země, které mají problémy, obvykle produkují literaturu bohatou, především na poli románu. Navzdory tomu, že dobrá literatura bývá důvodem k hrdosti, já říkám, že když má nějaká společnost dobrou literaturu, je to příznak toho, že se té společnosti daří špatně.

Ptal jsem se na román i proto, že jsou teď v oblibě jiné druhy literatury, jakési hybridní útvary, jako jsou třeba deníkové zápisy nebo esejistické záznamy skutečnosti. Nicméně román pořád existuje. Nabízí tedy něco navíc než tyto, řekněme, osobnější texty?

Román vyžaduje větší intelektuální úsilí. Dnes se na nás hrne jistý druh zábavy, díky velké technologické revoluci především skrze obrazovky, který sice produkuje velmi zábavná a vtipná díla, ale nedomnívám se, že by napomáhala k výchově občanů s kritickým myšlením, což je ideál demokratické společnosti.

Myslím si, že demokratická společnost musí být společnost nezávislých občanů, kteří se nenechají snadno manipulovat mocí, jejichž duch se neohýbá před touto manipulací. A já věřím tomu, že dobrá literatura obecně, a román především, takové občany formuje.

V našem dnešním světě kulturu ovlivňuje technologická revoluce obrazovek. Je na tom i něco pozitivního. Kultura díky tomu obsáhla velmi široké společenské vrstvy, ke kterým se dřív nemohla dostat. Kultura byla hodně uzavřená do sebe. Ale zároveň se tato kultura pro široké masy zbanalizovala, je mnohem frivolnější a ztratila ten kritický duch, tu vůli k odporu, kterou měla literatura v minulosti. Myslím, že to je jeden z velkých kulturních problémů současnosti.

Posláním spisovatele není zapomnění, ale paměť

Mám takový pocit – a možná je mylný – že vaše psaní prošlo jistým vývojem. Od prvních románů, které byly formálně velmi ambiciózní, spletité, se složitou zápletkou, až po ty poslední, které mi připadají, řekněme, čtenářsky přístupnější.

Asi máte pravdu. Ale zároveň si myslím, že ty poslední romány, které jsou přístupnější, jsou přístupnější i proto, že dnešní čtenář je lépe připravený na tento druh moderní literatury. Dřívějšího čtenáře často udivovaly formální experimenty a způsob, jakým autoři používali pohled vypravěče i další pohledy, jakým pracovali s časem. Dnešní čtenář je mnohem lépe disponovaný pro tyto novoty a mnohem snáz se mu čte literatura, která dřív působila experimentálně, ale dnes už taková není, nebo aspoň ne tolik, protože tyto experimenty se staly nedílnou součástí literatury.

Je pravda, že autoři, kteří jsou mladší než moje generace, se hodně odpolitizovali – právě i díky vývoji, jímž prošla Latinská Amerika, kde je mnohem méně diktatur než dřív. Je tam teď velmi odpolitizovaná literatura, což se nepochybně stalo také v České republice a v dalších zemích, které se dřív nacházely na oběžné dráze Sovětského svazu. Dnešní spisovatelé postrádají důvod k psaní politických románů a textů právě proto, že mají více svobody.

Jeden úspěšný španělský spisovatel napsal, že původním posláním každého spisovatele je upadnout v zapomnění. A že pokud dosáhne úspěchu, pak jedině náhodou anebo proto, že toto původní poslání zradí. Vy sám jste velmi úspěšný spisovatel. Připadá vám to tvrzení alespoň zčásti pravdivé?

Ne, já s tím nesouhlasím. Myslím si, že posláním spisovatele není zapomnění, ale paměť. Paměť se udržuje naživu z velké části právě díky literatuře. Paměť je pro spisovatele podstatná. Myslím si, že spisovatelé různých zaměření nacházejí v paměti, tedy ve zkušenostech, které prožili, ať už jako protagonisté, nebo jako svědci, surovinu, na jejímž základě začíná pracovat jejich představivost. Takže si nemyslím, že by zapomnění bylo podstatnou složkou literatury. Je to právě naopak.

Je pravda, že stále píšete rukou?

Ano, píši. Začal jsem psát rukou a budu psát rukou, dokud neumřu. Navíc píšu inkoustem. Hrozně se mi líbí škrábání pera po papíře. Ten zvuk mě velmi stimuluje. Navíc si myslím, že aspoň v mém případě pohyb ruky při psaní odpovídá pohybu myšlení. Vytvořila se u mě jakási podobnost mezi rytmem psaní a rytmem myšlení. Dokonce i novinové články většinou píšu rukou, i když někdy musím psát přímo do počítače. Ale to se mi nelíbí. Mnohem radši píšu rukou. Můžu se přitom zároveň rovnou opravovat.

Je zajímavé, že přesně to samé říkal o psaní inkoustem velký český básník Vladimír Holan…

V mém případě je to naprosto jasné. Mám pocit, že myšlení se pohybuje podle pohybu ruky.

Díváte se na budoucnost literatury s optimismem?

Spíš s jistými obavami. Nemyslím si, že literatura zmizí. To v žádném případě. Ale čelí dnes velké a velmi silné konkurenci v podobě zábavy, která se literatuře velmi podobá a kterou produkují obrazovky. Například televize objevila formát, který je velmi originální a bohatý, a to je seriál.

Televizní seriál slaví obrovský úspěch a dostává se k nesmírnému počtu diváků. Je to konkurence, která knihy odsunula do pozadí. Ale pokud by je měla odstrčit úplně, bylo by to podle mě velmi nebezpečné.

Mám podezření, že psaní pro obrazovku výrazně omezuje svobodu, s jakou píše spisovatel. Prostřednictví technologie velmi oklešťuje svobodu myslitele, spisovatele, tvůrce obecně. Z techniky se často stává protagonistka příběhů, které se odehrávají na obrazovkách.

Domnívám se, že takovou kulturní produkcí může politická moc mnohem snáz manipulovat a usměrňovat ji. Je to podezření, kvůli kterému sleduji s jistými obavami tuto velkou revoluční technologii obrazu.