O skutečné moci StB hovořili v Historii.cs z 10. června historici Petr Blažek (PB) z Ústavu pro soudobé dějiny Akademie věd ČR, Pavel Žáček (PŽ) z Ústavu pro studium totalitních režimů a Prokop Tomek (PT) z Vojenského historického ústavu. Ptal se moderátor a publicista Vladimír Kučera.
Jak se vůbec formovala tato tajná služba?
PŽ: Pojem státní bezpečnost vznikl už před druhou světovou válkou, kdy existovala v rámci české policie už v roce 1938. Nicméně to, jak ji vnímáme dnes, přišlo až po válce podle tehdejšího sovětského modelu.
Od jara 1945 hrála po několik let prim bezpečnostní složka ministerstva národní obrany, takzvané Obranné zpravodajství vedené Bedřichem Reicinem. Nicméně po mocenském střetu, který Reicin prohrál, převzala definitivně veškerou moc Státní bezpečnost a stala se do víceméně monopolní institucí, která zasahovala a kontrolovala značnou část společnosti.
Důležité je ovšem zmínit její vztah ke komunistické straně: příslušníci StB vždy rozlišovali, co je stranický a co služební úkol. Dokonce v některých materiálech z šedesátých a pozdějších let můžeme najít případy, kdy příslušník StB, ač komunista, nemohl něco sdělit, protože to byla služební, nikoli stranická záležitost. Týkalo se to spíše technologie výkonu moci, nasazování zpravodajské techniky.
Jinak komunistická strana měla politickou policii po celou dobu pod kontrolou. A to přesto, že se později házela odpovědnost za raná 50. léta na politickou policii jako na specifický subjekt, který si dělal, co chtěl. V reálném čase to ale nebyla pravda.
Kdo z komunistické strany úkoloval Státní bezpečnost?
PT: Jako převodová páka fungovalo osmé oddělení státní administrativy na ÚV-KSČ, které mělo mimo jiné řídit Státní bezpečnost a ministerstvo vnitra. Nějaké detailní řízení akcí ze strany KSČ však nefungovalo. Spíše šlo o určité ideové řízení. A naopak směrem nahoru šly informace jen do určité míry, dodržovala se samozřejmě konspirace, takže jednotlivé akce se vyzrazovaly jen v omezených případech, ale lišilo se to.
Třeba ministr vnitra Rudolf Barák ignoroval branně-bezpečnostní oddělení a komunikoval přímo s prvním tajemníkem strany Antonínem Novotným. Jiní ministři byli zase poněkud upozaděni. Ostatně po Barákově éře byla role ministra vnitra (šéfa Státní bezpečnosti) zmírněna.
Čili pozice ministra vnitra nebyla tak démonická, jak jsme si tehdy představovali?
PB: Předělem byl zmíněný pád Rudolfa Baráka, který jako poslední zároveň zastávalvysokou stranickou funkci ve stranické pyramidě.
V pozdějších letech ministři vnitranehrálidůležitějšíroli, že by třeba zasedali v předsednictvu ÚV-KSČ. Byli přizváni k jednotlivým bodům, ale neúčastnili se rozhodování na nejvyšší úrovni. Jejich role logicky nabývala na důležitosti v okamžicích krize. Typický případ je u Rudolfa Baráka a jeho určitý vzestup po roce 1956, který souvisel s maďarskou krizí. Obdobně velkou roli potom sehráli ministři vnitra na počátku normalizace, Radko Kaska nebo Jaromír Obzina.
Jak se z někoho stal důstojník Státní bezpečnosti po roce 1945 a roce 1948? To museli mít nějaké specifické kvalifikační schopnosti, nebo to byla jenom víra?
PŽ: Byl převzat sovětský model, takže byl vytvořen určitý poměr příslušníkůna počet obyvatelstva a byl proveden nábor.Před únorem 1948se do náboru mezi příslušníky Státní bezpečnosti dostávali i příslušníci jiných stran Národní fronty nebo dokonce bezpartijní. Tito lidé byli ovšem v průběhu roku 1948 vystaveni čistce, vyhozeni a z většiny nahrazeni komunisty, jejichž nábor byl prováděn v lidových milicích mezi mladými dělníky ve fabrikách a podobně.
Ale zmínil bych důležitou věc týkající se té hierarchie, aby bylo vidět přesněji, co vedení komunistické strany vědělo:
Každý den šly svodky k věrchušce, generální tajemník nebo první tajemník jich měli nejvíce. Ministrovi vnitra každý den sdělovali speciálním telefonem operativní informace o situaci ve světě, tedy referovali o akcích. Ministr vnitra pak podle směrnic schvaloval výplaty agentů v zahraničí nad 15 tisíc korun a dokonce i instalování příslušníků rezidentury. Rezidenti pak byli schvalováni osmým nebo třináctým oddělením administrativy ÚV-KSČ a generálním tajemníkem. Takže kontrolováno to bylo.
A například jednání se sovětskými partnery z KGB se účastnil ministr vnitra, náčelníci správ a také zástupce osmého nebo třináctého oddělení. Při těchto jednáních se povětšinou bavili dost konkrétně. Díky spolupráci a řízení ze strany KGB pak StB byla vlastně asi jediná složka, která měla v určitou dobu větší vliv než naše věrchuška.
Jaké byly vztahy Sovětský svaz – Československo ve věcích Státní bezpečnosti? Řídil nás Sovětský svaz? Nebo byla StB na Sovětském svazu nezávislá? Anebo rozhodovali sovětští poradci?
PT: Mělo to svůj vývoj. Kolem roku 1948 role Sovětského svazu nebyla ještě tak silná. První poradci ve Státní bezpečnosti se objevili až kolem roku 1949, 1950 – proces s Miladou Horákovou byl první, který byl veden pod kontrolou sovětských poradců. Předtím lidé z vedení StB, například Štěpán Plaček, dokonce sbírali zkušenosti v Polsku nebo Jugoslávii. Struktura StB před rokem 1948 měla dokonce svoje kořeny a inspiraci v organizaci nacistických bezpečnostních složek.
Tyto vlivy byly později eliminovány. V roce 1951 proběhla čistka, která souvisela s nedostatečným vlivem sovětských poradců. A v roce 1953 bylo postaveno nové ministerstvo vnitra podle sovětského vzoru. Operativní směrnice se překládaly z ruštiny, byla to prostě jistá kopie KGB.
PB: Vznik ministerstva národní bezpečnosti byl zásadní průlom, kdy zapracoval sovětský vzor. Je to vlastně obdobná situace jako v Polsku, ale i dalších sovětských satelitech. Od té doby je naprosto jednoznačně stanovena vedoucí role Státní bezpečnosti v rámci bezpečnostního aparátu a je dokonce zakotvena v interních směrnicích a rozkazech.
PŽ: Sovětský šéfporadce dostával na stůl stejnou operativní agendu (zprávy od agentů, odposlechů atd., akorát v azbuce), jaká šla československým náčelníkům. Vliv poradců byl největší v první polovině 50. let při tvorbě mechanismů. Alojz Lorenc třeba po roce 1989 tvrdil, že ho poradci neřídili, že to s nimi pouze konzultoval, bavil se s nimi. Nicméně informace měli až do konce listopadu 1989, kdy opustili ministerstvo vnitra.
Byla také vedena zvláštní korespondence poradců s jejich sekretariáty, kde působili nejen Sověti, ale také českoslovenští občané vyslaní tam třeba z vnitřní organizační správy jako třeba překladatelky, řidiči. Z té se ale bohužel nedochovalo nic nebo jen malá torza, kde jsou i parafy poradců.
Vliv poradců byl poměrně veliký, protože hlavní dohody o spolupráci (uzavřené v letech 1962, 1972 a 1989) na určité období vytyčily, kam má Státní bezpečnost upřít pozornost. A pak se dělaly dohody.
Takže nás do jisté míry úkolovali?
PŽ: Přesně tak. Všechno muselo být schváleno. K ministrovi vnitra šlo třeba i to, že sem přijeli operativci, specialisté, kteří pronikali s našimi experty Státní bezpečnosti na zahraniční ambasády a třeba tam kopírovali šifrovací přístroje nebo řídili společně agenturu. To vše je zčásti zdokumentované.
Je rovněž vidět, že poslušnost a snaha našich příslušníků neudělat nic špatně bez svolení Sovětů byla velká. Měli před nimi respekt – co řekli, to se udělalo. Díky tomu to byla jediná mocenská složka, která mohla vyvážit i některá hloupá zadání ze strany vedení komunistické strany.
Vezmu-li to však do důsledků, určitě v StB existovaly skupiny napojené na československé politbyro a přes něj dál na Sověty. A pak z československé Státní bezpečnosti přes skupiny v KGB na sovětské politbyro. Ten mechanismus se zkrátka měnil – čas od času lidé padali z piedestalu, takže když u nás padl náměstek, mohlo to mít počátek v Moskvě, kde padl někdo podobný.
PB: Sovětští poradci fungovali jako opora určitých skupin v rámci ministerstva vnitra. Nakonec to, že přišli, bylo na základě požadavku československé strany. A už předtím někteří vedoucí představitelé ministerstva vnitra žádali Moskvu o vyslání poradců. Vnímali to skutečně tak, že Moskva je centrem komunistického hnutí a sovětští poradci je přicházejí úkolovat a hlavně předávat zkušenosti.
PŽ: Oficiálně se už od počátku 60. let podle sovětského vzoru soustředili na vnějšího nepřítele. Tedy na akce spojené se zastupitelskými úřady hlavních nepřátel – Spojených států, Velké Británie, Německa, Francie, později k tomu přidali Čínu. A Novotný na druhou stranu chtěl, aby se vytvářel i vnitřní nepřítel. To bylo třeba v oblasti kultury, kdy StB upřela pozornost na spisovatele a podobně.
Jak to, že se jim mohl rok 1968 tak vymknout, když to měli tak pevně v rukou?
PŽ: To je určitý mylný dojem,že Státní bezpečnost byla obecně schopna mít pod kontrolou veškeré společenské změny a proudy. Ač to tak nevypadalo, neměli vše pod kontrolou. A pochopitelně politický vývoj se nedal zastavit, to se dalo zastavit až okupací.
Domnívám se (mám to ze sekundárních zdrojů, nevím, jak to dopadlo), že to odnesli sovětští poradci, kteří zde působili ještě v srpnu 1968, před okupací, do které pak byli zapojeni – generál Kotov, Nazarenko a další. Ti byli odvoláni a politicky pykali za to, že nezvládli situaci. Dokonce část Státní bezpečnosti se po 21. srpnu postavila na pár dnů s nestranickou společností proti okupantům.
A naopak jednotlivci, kteří podporovali vehementně Sovětský svaz a jejichž řady se potom znovu rozšiřovaly, byli označeni veřejně jako zrádci. To byl Molnár a další skupina osob, naprosto oddaných Sovětskému svazu po celou dobu jejich služební existence. To byli ti praví kovaní čekisté (ne agenti KGB).
PB: StB prošla do roku 1968 řadou otřesů. Celá zakladatelská generace kolem Závodského skončila buď ve vězení nebo dokonce na popravišti. A čistky se opakovaly. Také když se podíváte na vzdělanostní strukturu Státní bezpečnosti, je to něco neuvěřitelného. V polovině 50. let tam bylo přes 30 % lidí, kteří neměli ukončenou základní školní docházku. Byly to kádry vytažené z továren, ze závodů nebo často lidé s pochybnou minulostí. To všechno sehrálo v 60. letech svou roli. Navíc tam přicházela řada nových lidí, takže to byl i určitý o generační souboj, podobně jako v komunistické straně.
Určitě šlo ve Státní bezpečnosti také o souboj s vedením. To bylo totiž de facto sestaveno z lidí, kteří se na počátku 50. let osvědčili, ale teď jim byly předhazovány právě počátky 50. let. Tehdy se vytvořil mýtus, že Státní bezpečnost selhala pouze na počátku 50. let. Měla to být etapa, která znamená velký milník, a od té doby už to bylo tak nějak v pořádku. Ve skutečnosti to probíhalo dál, byť teror neměl už tak masová měřítka.
Hovoří publicista a bývalý disident František Stárek (přepis doplňujícího rozhovoru):
Za tu dobu, co jsem byl v zorném úhlu StB, se tam trochu měnila i personální sestava. Když jsem začínal v polovině 70. let, byli tam ještě estébáci z 50. let. Pracovně jsme jim říkali „holínky“. Ti měli třídní nenávist ještě zažitou, opravdu nás z celého srdce nenáviděli a dělali to nejhorší. Byli schopni mlátit lidi, byli krutí a nedostatek vlastní invence nahrazovali právě krutostí.
Začátkem 80. let začala přicházet jiná parta. Ti staří byli buď v důchodovém věku, nebo se dostali do vedoucích funkcí, takže už jsme je my „pěšáci“ konkrétně neviděli. Do referentských funkcí přicházeli mladí hoši, vzezřením to pro mě byli takoví veksláčci. Ti měli zejména radost z toho, že mají placku, která jim umožňuje téměř všechno, že mají bouchačku, že mají rychlé auto. Práci na vnitřním nepříteli si pak docela drželi, protože to pro ně byla výhodná, dobrá práce.
Takže názor, který je ve společnosti běžný, že politiku a vývoj této země formovala Státní bezpečnost a jakési její tajné techtle mechtle, je mylný? Státní bezpečnost byla spíš ve vleku vývoje komunistické strany a vůbec komunistického bloku?
PŽ: Je to složitější. Státní bezpečnost se nepohybovala mimo komunistickou politiku, neurčovala ji. Ale i vrcholní politici, třeba Štrougal, se Státní bezpečnosti báli, protože nevěděli, co o nich říká třeba Sovětům…
Nicméně StB plnila důležitější úkol – vedla boj s nepřítelem a umožňovala existovat a utvářet politiku v korytech komunismu. Prostě měla dusit společnost a také to po celou dobu dělala, když kontrolovala nepřátele ze sociálních skupin.
Navíc úkolem StB bylo být pořád v permanenci. Proč jsou v materiálech zachovány zdánlivě bezvýznamné agenturní zprávy o tom, co kdo jedl, proč je kontrolovali o víkendech atd.? Oni potřebovali vědět, kde jsou jednotliví představitelé disentu nebo političtí nepřátelé, protože byli garanty toho, že si pro ně mohou kdykoliv dojít (během krize, války) třeba do bytu nebo na chatu a odvézt je do nějakého internačního tábora.
Čili politická policie nikdy nespala, byla vždy připravena bojovat za režim, byla pořád v pohotovosti, v permanenci. Máte tam pořád bojovou pohotovost. To je důležitá věc, která se dostatečně odráží v administrativě, se kterou dnes a denně pracujeme.
PT: Klíč k úspěchu StB nebylo to, že by šlo o mozkový trust géniů, to rozhodně ne. Bylo to tím, že to byli spolehliví, velice čitelní úředníci, kteří byli napojeni na celý systém státu. Měli k dispozici archivy, poslouchaly je všechny politické strany, vedení podniků, kádrová oddělení na všech stupních, ve všech podnicích, na všech školách. StB mohla požádat o jakýkoli zákrok, informaci a dostala to. Tímto způsobem společnost ovládala včetně systému agentů. Někteří agenti nosili vynikající zprávy, spousta z nich ne, ale spoluvytvářeli atmosféru strachu, kdy jsme nevěděli, jestli vedle nás náhodou nějaký agent není. A to paralyzovalo aktivitu. Takže byl to faktor, který spoluvytvářel režim, ale rozhodně to nebyl faktor, který by existoval sám o sobě.
Hovoří publicista a bývalý disident František Stárek (přepis doplňujícího rozhovoru):
Mě StB vedla jako nepřátelskou osobu první kategorie pod zajímavým krycím jménem „Satan“. Ve městech mimo Prahu to bylo trošku složitější, protože tam nebylo tolik opozičně naladěných lidí, zvlášť signatářů Charty. Takže estébáci tady měli celé oddělení na jednoho nebo tři lidi a věnovali se jim o to intenzivněji.
A co metody StB? Od doby, kdy používala metody, jak vzteklý pes puštěný ze řetězu, při vyšetřování a odhalování zejména vnitřního nepřítele, se umravňovala? Nebo to byly spíš vnější okolnosti, které ji přinutily k tomu, že se při těchto akcích poněkud civilizovala?
PŽ: Myslím, že to byly vnější okolnosti. Komunistická strana i komunistický blok jako takový už by politicky neunesl zastrašování a propagandu třeba prostřednictvím politických procesů. (Byly připraveny politické procesy, které už nikdy neproběhly, máme o tom dokumentaci v Archivu bezpečnostních složek.) To je proto nutilo měnit metodiku práce.
A tady je nutné zmínit důležitý technologický nástroj, masovou agenturní síť. Bezpečnostní složky v demokratických systémech jsou limitovány nějakou kontrolou – parlamentní, finanční, vládní a také vnitřními normami, vzdělanými lidmi, kteří tam jsou na základě předchozí životní kariéry. Kdežto StB vlastně omezována ničím nebyla.
Jaká byla motivace stát se příslušníkem Státní bezpečnosti? Ideová? Nebo to byla lepší práce?
PT: To je složité, protože během těch dlouhých 40 let se to měnilo. Motivaci bych hledal víceméně, až na nějaké extrémní případy, ve hmotných, existenčních výhodách. Možná to potvrzuje i fakt, že po listopadu 1989 jsme vesměs marně čekali na to, že někdo z těch lidí bude něčeho litovat. Ale ti lidé se na svou službu dívali naprosto pragmaticky a nějaké otázky svědomí, morálky jim byly vcelku cizí. Bylo to prostě zaměstnání.
PŽ: Máme případy, kdy třeba někdo nejdříve nechtěl, získali ho a pak byl špičkovým agentem. Pak máme lidi, jako Tomašov atd., kteří od začátku působili v opravdu speciálních operacích, které končily i smrtí osob. Je to ale složité, neznáme úplná čísla a nejsme schopni říci, kdo tedy byl tím špičkovým agentem. Například agent Valerij Vilinskij, krycí jméno „101“, o kterém vedení Státní bezpečnosti tvrdilo, že udělal únor 1948, skončil špatně, sebevraždou, protože se na něj vykašlali. Splnil svou mouřenínskou úlohu a skončil.
Dovolil bych si však tvrdit, a tvrdím to i o druhé polovině 80. let, že stranickost, víra v komunistickou stranu hrála velkou roli. Výběr příslušníků totiž nebyl čistě administrativní. Musely to být osoby, které do pátého kolena nesměly mít nikoho, kdo emigroval, utekl nebo odešel do exilu. Nesměl tam být nikdo, kdo byl v disentu nebo mezi nepřátelskými osobami. Dotyčný musel mít ze všech pracovišť potvrzený vztah k lidově demokratickému zřízení a posléze by měl být kandidátem nebo přímo straníkem.
Koncem 80. let bylo v StB 95 % straníků. Samozřejmě může se říct, že to bylo formální. Ale uvážíme-li, ten pres ze strany nadřízených i ze strany politického aparátu, nedovedu si představit, že by to hráli. Třeba „aféra“ z listopadu 1989, kdy došlo k zveřejnění rozvědčíků, tedy stavu 1. správy k 17. listopadu 1989. Reakce některých prozrazených v tisku mě skoro přesvědčila, že se málokdo z nich stal po roce 1989 nějakým přesvědčeným demokratem. To byli „superkomunisté“.
Nevěřím proto, že tam lidé šli jenom ze sociálních důvodů. To už pak byly celé rodinné klany, vazby, které prorůstaly ministerstvem vnitra. Ideologie tam hrála do poslední chvíle obrovskou roli.
PT: Na druhou stranu ještě při prověrkách v roce 1990, když pracovníci StB psali, jak by si představovali svou další práci, neviděli problém v tom, že by pracovali pro nový režim. A pokud byli prověřeni, tak nové přísahy složili. Jen malé procento odmítlo přísahu složit. Asi 40 lidí z několika tisíc.
PB: Důležité je to, co říkal Pavel Žáček o rodinných klanech. (Dobře je to vidět v okolních státech sovětského bloku. U nás to nebylo tak silné jako třeba ve východním Německu nebo v Polsku v 50. letech.) Jednoznačně se z příslušníků StB stávala zvláštní vrstva obyvatel se zvláštními výhodami. Rodinných klanů bylo obrovské množství. Většinou si hledali i partnery v rámci ministerstva vnitra a nastupovaly tam jejich děti nebo děti z vysoké komunistické nomenklatury. Typická je v tom rozvědka 70. let.
Jaká pak byla „motivace“ stát se agentem? Málokdo se hlásil dobrovolně, že?
PT: V 50. letech to byl ve velké míře strach, vydírání, protože druhou variantou bylo často vězení, a často to byla volba. V podstatě šlo o to, co občan od režimu chtěl – jestli chtěl vycestovat do zahraničí, jestli chtěl mít s režimem jakýsi vztah, na spolupráci přistoupil. A ten, kdo měl za vyšší hodnotu svou svobodu a svoje svědomí, řekl ne. Není pravda, že nebylo možné odmítnout. Samozřejmě 50. léta byla daleko tvrdší…
Kdybych měl tátu v lágru a řekli mi, že dostane každý den teplou polévku, nevím, co bych udělal…
PB: Člověk by neměl vynášet ukvapené soudy na základě registračních protokolů. To je bohužel problém od roku 1991, kdy Petr Cibulka zveřejnil přepis části registračních protokolů s titulem „Úplný seznam spolupracovníků Státní bezpečnosti“. Jednak to nebyl úplný seznam, jednak v řadě případů šlo o lidi, kteří byli ochotni spolupracovat jen krátkou dobu. A někteří spolupracovali s jinou zpravodajskou službou – takových případů máme docela dost.
Na druhou stranu bych to nebagatelizoval, zvláště pokud byl někdo registrován delší dobu. Tam je pak jasné, že muselo docházet k nějakým výsledkům, protože proto ho nechávali v takzvané agenturní síti.
Je jasné, že pro dotyčného, agenta, to znamenalo poškození duše. Musíme ale vycházet z archivních dokumentů, a pokud to jde, je zcela zásadní s těmi spolupracovníky mluvit. Mám zkušenost, pokud to nejsou lidé z ekonomiky, ale třeba lidé z kultury, že většinou o tom ochotni mluvit jsou. Vnímají to totiž jako nálepku a snaží se hájit. Jiná věc je, jestli jejich hájení odpovídá realitě, nebo ne. Jejich pohled je samozřejmě úplně jiný než pohled lidí, kteří zapisovali agenturní záznamy, jak se nazývaly záznamy o schůzkách. Oni ani často netušili, že se nějaké agenturní záznamy pořizují.
Také tam přicházeli často v situaci, kdy byli kompromitováni, což byl naprosto zásadní motiv, zejména u rozvědky. Tam byli přece buď ideoví spolupracovníci, nebo lidé vydíraní. Také celá řada bývalých vysokých funkcionářů nacistických bezpečnostních složek nebo armády byla získána ke spolupráci právě na základě kompromitování nebo na základě příslibu propuštění či výhod.
To vše je nutné brát v úvahu a je třeba vědět, že každý lidský život je jedinečný. Byť určitá základní schémata daná směrnicemi existovala.
PŽ: Primárně je třeba rozlišovat příslušníka politické policie, případně bezpečnostního aparátu ministerstva vnitra, bez kterého by Státní bezpečnost nemohla fungovat, a osoby, na které byla vedena složka.
Materiály nejsou úplné, jejich skartace byla průběžná. Takže rozlišujeme u spolupracovníků Státní bezpečnosti osoby, které nepsaly agenturní zprávy, protože odmítly psát cokoli. Pak to sepisoval příslušník. Ale když máme složku vlastnoručních zpráv (kompletních svazků není mnoho, desítky, možná několik stovek), jsme schopni nahlédnout do mysli agenta ve vrcholné fázi, kdy odevzdával zprávy, které buď sepsal a předal nebo sepisoval v konspiračním bytě. A navíc máme agenturní záznam, který přepisoval příslušník, díky čemuž zase nahlížíme do hlavy příslušníka. Tedy kolik ze zadaných úkolů byly krycí úkoly, aby ani agent nevěděl vše atd.
Někdy to jsou absurdní věci jako v jednom záznamu o komunikaci s agentem ve Francii, který byl Francouz. Ten si stěžoval, že mu vyslali nového řídícího orgána, příslušníka československé rozvědky, který ho ideově školil někde na záchodcích. A stěžoval si, že při společném čůrání nebude poslouchat ještě o komunismu, ať mu dá radši peníze a odejde. To jsou takové „humorné“ věci.
Je to opravdu velmi složité. Určitě nemůžeme srovnávat 50. léta nebo konec 40. let s tím, co se dělo na konci 80. let. Faktem je, že systém existoval ještě po 17. listopadu. V té době se totiž rozpadlo jenom to, co nebylo pevné. Pevnější vazby, ta špičková agentura, to, co bylo dlouhou dobu vzájemně kompromitováno, tak tam se na schůzkách loučili ještě v prosinci, s některými agenty ještě v průběhu prvních měsíců roku 1990.
Jestli jsem tedy dobře rozuměl, naše životy neformulovala Státní bezpečnost, ale formuloval je skrze ni systém. Bylo by možné to tak říci?
PŽ: I ta rodina byla jakousi jednotkou, která byla schopna odolat třeba i v 50. letech tlaku režimu. Ale obecně se dá říct, že Státní bezpečnost vykonávala část politiky komunistické strany, za kterou se komunistická strana styděla nebo kterou z nějakých důvodů nechtěla realizovat navenek – tedy, až na 50. léta, otevřenou represi.
V 80. letech bylo komunikování s StB tajné. Podání vysvětlení byla nejčastější metoda komunikace s veřejností. Byly to desítky tisíc lidí v celém Československu, kteří se setkali jednorázově nebo opakované s příslušníkem StB, aniž by nutně všichni museli být spolupracovníci. Bylo jim tak ukázáno: My jsme tady, my o vás víme, máme o vás informace, to se budete divit. A to fungovalo.
Na fakultě v roce 1989 jsme si říkali, že každý pátý z našeho kruhu musí být spolupracovníkem. Přitom při zpětném pohledu jich tam tolik nepotřebovali. A dokonce na fakultě žurnalistiky bylo víc agentů mezi pedagogy. A děkan, to byl vrchol, udával a informoval o stávkovém výboru, který se scházel ještě po 17. listopadu až do konce listopadu, možná do prosince 1989.
(redakčně kráceno)
