Na tyto a další otázky se snažili odpovědět místopředseda Senátu PČR Petr Pithart,Daniel Herman, ředitel Ústavu pro studium totalitních režimů (ÚSTR), historik Oldřich Tůma, ředitel Ústavu pro soudobé dějiny (ÚSD), historik Miroslav Vaněk (ÚSD) a historik Petr Blažek (ÚSTR). Ptal se Vladimír Kučera.
Hovoří senátor za ODS Tomáš Grulich (přepis doplňujícího rozhovoru):
Instituce říká, že lidé, kteří se postavili proti komunistickému režimu, by měli být oceněni. Rozhodně to nezasahuje do historie. Zákon o třetím odboji je obdoba zákona o druhém odboji z druhé světové války. V zákoně je, že tito lidé si zaslouží úctu a určitý bonus za to, že se postavili proti totalitnímu režimu.
Potřebujeme zákon o třetím odboji?
Pithart: Po dlouhém rozvažování jsem nakonec hlasoval proti. A to vůbec ne proto, že bych necítil potřebu vyjadřovat úctu lidem, kteří měli odvahu postavit se minulému režimu. Na tom zákoně mi vadily už jeho první odstavce, které kategoricky konstatují, že zde od roku 1948 do 17. listopadu 1989 byl totalitní režim. To já nevím, respektive nejsem o tom přesvědčen, a nechci, aby zákonodárci takovéto věci rozsuzovali.
Máme za sebou docela čerstvou zkušenost, zákon o zásluhách prezidenta Beneše. Ten navrhli komunističtí poslanci, Sněmovnou prošel, Senát návrh zamítl, Sněmovna ho přehlasovala, prezident zákon nepodepsal, zákon platí. Teď jakoby vytesáno do kamene platí, že prezident Beneš se zasloužil a tak dále. Celé je to nesmysl. Podle mého názoru zákonodárci nemají přijímat zákony, které jakkoli kategorizují a zásadně hodnotí minulost.
Hovoří senátor za ODS Tomáš Grulich (přepis doplňujícího rozhovoru):
Totalitní režim zde byl od roku 1948 až do roku 1989. I když 60. a 70 léta byla mírnější a nebyla tak krvavá jako 50. léta, stále tam byly prvky totalitního režimu – vláda jedné strany, státní hospodářství, nesvoboda slova, projevu.
Dnes se mnoho hovoří o tom, že 50. léta byla krvavá. Málokdo si ale uvědomuje, že hlavně v 70. a 80. letech se do státních složek dostali vzdělaní lidé. Často to byli kandidáti věd, psychologové, sociologové. Ti se už nesnažili režim udržet krvavě, ale daleko chytřeji. A myslím, že jejich zásah do našich mozků bylo daleko silnější a krutější, než tomu bylo v 50. letech (ve vší úctě ke všem tehdejším obětem), kdy to bylo celkem jasnozřivé – na jedné straně nepřítel, na druhé straně podporovatel totalitního režimu.
Co vy jako ředitel ústavu, který má garantovat, kdo se zasloužil o odboj? Jste pro ten zákon, nebo ne?
Herman: Nejsem zákonodárce,ale přijde mi to jako adekvátní ohodnocení těch,kteří bojovali proti zločinnému režimu obdobně,jako tomu bylo třebapo druhé světové válce.To znamená – jestliže skončí nějaké extrémní období, je docela přirozené, že osvobozená společnost může dělat jakousi zpětnou reflexi, kdy ohodnotí ty, kteří se nějak postavili zločinnému systému. Po druhé světové válce se to stalo, po pádu komunistického režimu se to stalo částečně. V tuto chvíli by mělo jít o další fázi, kdy by účastníci druhého a třetího odboje měli obdobné postavení.
Hovoří bývalý politický vězeň Čestmír Čejka (přepis doplňujícího rozhovoru):
Logické by bylo, kdybychom byli do určité míry postaveni na úroveň vojáků, kteří jsou vystaveni nebezpečí smrti. Pro účastníky ilegality v 50. letech byl totiž předem napsán ortel smrti, což jsme samozřejmě všichni věděli. A když mluvíme o odsezených letech, zdaleka to není to hlavní, protože na začátku byla žaloba, která v mnoha případech končila návrhem trestu smrti.
Tůma: Zákonodárci ani stát se nemají pokoušet hodnotit minulost. A tento návrh zákona je velice přesvědčivou ukázkou toho, jak se i velice bohulibý a správný úmysl vyjádřit úctu a vděčnost může změnit v něco úplně kontraproduktivního.
Opravdu se obávám, že kdyby byl tento zákon přijat, rozhodně lidem úctu nezajistí ani nezlepší jejich postavení. Nedovedu si představit, jak by (jak zákon předpokládá) přidělování písemných ohodnocení a odznaků zlepšilo život lidem, kterým jsme opravdu povinováni úctou. Toho nemůžeme docílit zákony a už vůbec ne tímto zákonem. Mně to nevadí ani tak jako historikovi, ale spíš jako občanovi.
Hovoří senátor za ODS Tomáš Grulich (přepis doplňujícího rozhovoru):
Tento zákon rozhodně nevykládá dějiny. Oproti tomu zákon, že se Beneš zasloužil o republiku, skutečně výkladem dějin je. V tomto zákoně jen říkáme, existoval třetí odboj, existovali lidé, kteří se postavili proti totalitnímu režimu, a my k nim chováme úctu a měli by být za to odměněni.
Vaněk: Je to podobné zákonu o zásluze prezidenta Beneše o stát. Tenkrát jsme s kolegy napsali otevřený dopis do novin, že s tím nesouhlasíme, že politika by neměla hodnotit dějiny, že by to měla nechat na odbornících.
Není to o tom, že bychom si nevážili těch lidí, to v žádném případě. Jde spíš o to, jestli přesně víme, co si pod tím máme představit. Můžu říct docela čerstvou zkušenost: bavil jsem se o této otázce se studenty a oni říkali, vždyť je přece potřeba, aby byla oceněna Milada Horáková, Heliodor Píka… To ale právě není to, co se řeší tento zákon. Byly tu nějaké umělé vytvořené monstrprocesy, dokonce proti členům komunistické strany, ale to přece není třetí odboj.
Myslím, že je nutné rozlišovat mezi oběťmi a těmi, kteří vystoupili proti režimu aktivně.
Blažek: Velice často je těžké odlišit oběti od aktivních účastníků. Po lednu 1968 se političtí vězni snažili, aby byli vnímáni především jako oběti, protože žádali rehabilitaci a nemohli si dovolit otevřeně mluvit o tom, co dělali.
Byla tady řeč o procesu s Miladou Horákovou. Tam byli lidé, které bychom mohli jednoznačně označit za aktivní účastníky odboje. Byli tam lidé, kteří byli ve spojení s exilovými národně socialistickými politiky, kteří promýšleli i programové věci (třeba jak by mohl vypadat režim, pokud by došlo k pádu režimu komunistického). A byli tam i lidé, kteří připravovali zbraně, byť se třeba potom stali obětí provokace. Celý proces je dnes přitom možná nespravedlivě vnímán jednoznačně jako proces s oběťmi, ve skutečnosti to tak jednoduché nebylo.
Dějiny třetího odboje začínáme psát postupně teprve v posledních letech, kdy se otevírají dokumenty a kdy se také vrátila řada lidí z exilu a začali otevřeně mluvit o tom, co dělali. Také se otevírají i západní archivy, které dokládají činnost zpravodajských služeb po roce 1948. Přesto se mi zdá, že s tou kritikou je třetí odboj vytlačován, jako by neexistoval.
Je potřeba jednoznačně říct, že zákon o třetím odboji je napsán špatně. To, že člení na odboj a odpor je velice nešťastné. Sám jsem byl trochu nepřímo u toho, když ten zákon vznikal. Mluvil jsem totiž s Patrikem Bendou, poradcem místopředsedy Senátu Jiřího Lišky. On se mě ptal se, jak to tedy bylo a nebylo. Tak jsem mu vysvětloval některé formy a uvedl některé termíny, které používáme. Výsledek se dostavil bumerangem v podobě, která se mi vůbec nelíbí. Zákon totiž rozděluje lidi, kteří vystoupili proti režimu, na odboj a odpor. To šťastné není. Zákon tím zasévá do jejich řad sémě vzájemných sporů.
Tůma: Podle toho zákona by dnes, 60 let poté, měli ti lidé shromáždit nějaké doklady osvojí odbojové činnosti, vyplnit žádost, kterou by v ÚSTR vyhodnotili. A když by ji vyhodnotili pozitivně, dostali by ti lidé odznak a písemné ověření, že jsou účastníky třetího odboje.
Je tohle myšleno vážně? Má to sloužit těmto lidem, dnešní nejstarší generaci? Nebo to má zviditelnit některé politiky, kteří chtějí toto téma fedrovat? Opravdu si nejsem jist.
Jako stát bychom v tomto ohledu měli být vůči těmto lidem velkorysí. Například nevím, jestli se třeba odškodnění za léta strávená v kriminále valorizuje, jestli tito lidé mají přístup k nejlepší lékařské péči a tak dále. My velkorysí nejsme, protože v jednom paragrafu zákona se píše, že nebudou žádné nároky na státní rozpočet. Jedině bude možná potřeba posílit rozpočtovou kapitolu ÚSTR, protože na ně spadne hodnotící a dokazovací agenda.
Blažek: Nejsem ten, kdo zákon navrhl, ani pro něj nehlasuji, na druhou stranu se musím trošku zastat lidí, kteří ho sestavovali.
Možná mluvíme o nějakém jiném zákonu, než který jsem si přečetl. V návrhu se přece jasně mluví o tom, že ten, kdo je účastníkem odboje, získává statut válečného veterána. Na základě tohoto statutu dostává k dispozici požitky, které z toho plynou. Například může zažádat o místo v domě s pečovatelskou službou, které zřizuje ministerstvo obrany. Můžeme se tomu smát, ale je to tam, nejde jen o odznáčky. Další věc, která se v zákoně zmiňuje, jsou zbytkové tresty. I když je pravda, že tyto věci by se daly řešit třeba vyhláškami ministra obrany.
Prostě si myslím, že původní záměr nebyl čistě jenom ze strany několika politiků ODS v Senátu předstoupit a získat nějaké politické body. Při vzniku zákona hrála zásadní roli Konfederace politických vězňů – byla to její žádost. Souviselo to s tím, že se konfederace dlouhodobě cítí společensky na okraji. Jestli je to dobře, nebo ne, zda používají pocit frustrace k prosazování nějakých politických cílů v ODS, je asi na další diskusi.
Hovoří senátor za ODS Tomáš Grulich (přepis doplňujícího rozhovoru):
Najít zcela objektivně kritéria, kdo se postavil proti režimu a jakým způsobem, je skutečně to nejobtížnější. V zákoně jsme se to snažili přesněji specifikovat. Největší problém nastává ve chvíli, kdy se snažíme, aby ze zákona byli vyloučeni lidé, kteří předtím působili v nějakém represivním aparátu a potom se jaksi vzpamatovali a postavili se režimu.
Zároveň si uvědomujeme, že jsou lidé, kteří byli v komunistické straně, ale význam jejich pozdějšího boje proti totalitě to daleko překonal. Proto je v zákoně paragraf o tom, aby se hledala objektivní pravda, což může být obtížné.
Pithart: Třetí odboj je znevážen tím zákonem už proto, že lidé, kteří režimu čelili v 50. letech, jsou srovnáváni s těmi, kteří mu čelili v 70. a 80. letech, protože oba režimy jsou označeny za totalitní. To přece nesnese srovnání. Lidé, kteří to dokázali v 50. letech, byli úplně jiní hrdinové, než disidenti v 70. a 80. letech. Ale zákon to zahrnuje pod jeden režim. To přece byly nesrovnatelné doby.
Tůma: Za těch 40 let byla celá škála různých činů různých lidí, kteří buď opravdu dělali přímo odboj, nebo čelili režimu s větším nebo menším nasazením. A i lidé, kteří pracovali v disentu nebo v opozici v 70. a 80. letech (vím, že to pan Pithart takhle nemyslel – jistě to je rozdíl od 50. let) si zaslouží úctu a vděčnost.
Úplně jiná věc ale je, jestli můžeme dávat dohromady všechny lidi nespravedlivě odsouzené nebo odsouzené z politických důvodů. To jsou naprosto různé skupiny lidí. Někteří byli hrdinové a aktivně bojovali, jiní byli odsouzeni nevinně v naprosto vykonstruovaných procesech. Ale také tam byli lidi, kteří toho měli na svědomí velice mnoho. Ti sice jsou mezi těmi 280 popravenými z politických důvodů, ale bezpochyby to nejsou lidi, kterých si vážíme a které si máme nějak připomínat.
Jestli ten zákon tyto problémy nevymezí…
Tůma: Zákon ani náznakem nenaznačuje, jestli můžeme mezi ty, kteří režimu odporovali, počítat všechny, kteří se stali zároveň jeho obětí. Nepotřebujeme žádnou zákonnou úpravu, která by vyloučila z té skupiny lidi jako Reicin nebo Slánský.
Byla tady totalita od roku 1948 do roku 1989, nebo nebyla? Váš ústav se tím zabývá v této linii.
Herman: Jsem přesvědčen, že ano. Samozřejmě režim měl své fáze – od státního terorismu po nějaké liberálnější formy. Vedoucí úloha komunistické strany, státní ideologie marxismu‑leninismu,vazba na Sovětský svaz,zapojení do riskantních strukturVaršavského paktu… To zde bylo až do samého konce.
Vaněk: Já s tím moc nesouhlasím. Režim určitě měl svoje vývojové etapy. Do roku 1953 tady byl totalitní režim se vším, co si pod tím umíme představit. Trochu jiný režim tady byl po roce 1956 a zase jiná situace byla v druhé polovině 60. let a v roce 1968 jako takovém. A zase jiná byla 70. a 80. léta. Nemyslím si, že by bývalí komunističtí funkcionáři nechtěli společnost totálně ovládat, ale už na to nebyly podmínky. Po roce 1968 se režimní ideologie vyprázdnila, už nebyla možnost lidi přesvědčit. Lidé sice hráli tu hru, ale už to nebylo totální ovládnutí. Také hrozily jiné tresty.
A jak se měnila moc, měnil se také odpor proti moci a zároveň se měnila společenská situace. Navíc se to všechno odehrávalo v kulisách mezinárodního vývoje, který od toho nemůžeme odtrhnout. Takže po roce 1968 nastává jiná forma, kterou politologové správně označují jako režim autoritativní.
Pithart: To je ten problém. Pan ředitel státního ústavu, který se jmenuje Ústav pro studium totalitních režimů, říká, že tady byl totalitní režim. Co jiného má říkat?
Historici začali teprve zkoumat, co tady bylo. Loni vyšlo zvláštní číslo časopisu Soudobé dějiny. Je v něm 13 statí českých a německých historiků a politologů. A ti si tuto otázku teprve kladou. Já jsem se ptal, zda autoři zákona vůbec vědí o této diskusi, která teprve začíná. Samozřejmě že nevěděli, ale v dikci toho zákona už totalita zmíněna je.
Mně se to zdá jako až cynické znevážení utrpení lidí v 50. letech, které se srovnává s utrpením lidí v té hanebné husákovské normalizaci.
Jestli mohu namítnout, přece nejde o to, kolik mrtvých bylo. Jde o princip. A totalita je, jestliže stát ovládá všechny činnosti a oblasti lidského života, jestli tomu dobře rozumím. Opravte mě, pánové, jestli se mýlím.
Blažek: Tady zatím nezaznělo, co považujeme za totalitní režim. Existují různé koncepty, spory o to se vedou minimálně od druhé poloviny 50. let v souvislosti se dvěma základními pracemi Brzezinského a Friedricha, kteří ještě spolu s Hannah Arendtovou nastavili základní teoretická východiska pro tuto diskusi. Měli několik bodů, které nemá smysl všechny vyjmenovávat, a pokud bychom se na ně podívali, československý komunistický režim je splňoval takřka až do roku 1989.
Tato teorie byla kritizována od poloviny 50. let s tím, že vůbec nepočítá s dynamikou historického vývoje, že nepředpokládá možnost nějakých vnitřních změn, že se může změnit i systém té strany. Tedy to, co se nakonec odehrálo v Československu v druhé polovině 60. let.
Na druhou stranu je nutné připomenout, že termín totalita, totalitarismus prodělal velkou renesanci právě v disentu. Pan Pithart jistě potvrdí, že to bylo jedno z velkých témat, o kterém disent diskutoval ve středoevropském prostoru po celá 80. léta.
Pithart: Byl to právě Václav Havel, který razil pojem posttotalitní. Je to trochu rozpačité adjektivum – už to není totalita, ale nevím, co to je.
Jinak na vaši otázku, pane moderátore, připouštím, že to nevíme a neumíme to přesně říct. Jenom nechci, aby to rozhodoval zákonodárce. Ať rozhodují historici a takovéto debaty před diváky, ale ne hlasování o dva hlasy.
Tůma: Politologický pohled bývá často víc statický, historici z povahy svého zájmu o společnost vidí věci v dynamice a ve vývoji.
Nicméně jako chyba se mi zdá vidět klasifikaci nedemokratických režimů jako nějaký žebříček od toho nejhoršího k lepšímu. Třeba autoritativní režimy (režimy, které se nesnažily ovládat ekonomiku a kulturu) mohly být daleko zločinnější a krvavější (jako některé diktatury v Latinské Americe) a na svědomí měly v krátkém období mnohem víc lidských životů. Čili ani ta klasifikace „lepší – horší“ neplatí.
Teoretické termíny pro nás mají význam, pokud jimi dokážeme materii organizovat, analyzovat ji a rozumět jí, ale ne se jen tak předhánět v tom, kdo najde termín, který nejradikálněji odsoudí minulé doby. Dnes kvůli tomu už nestačí používat „komunistický režim“, ale používá se „totalitní komunistický režim“, jak je třeba v dikci tohoto zákona. Zdá se mi, že to k porozumění minulosti moc neprospěje.
Myslím, že jedno z jader sporu je spor v historické obci, že nejde tak docela o zákon a o totalitu, ale o spor mezi Ústavem pro studium totalitních režimů a Ústavem pro soudobé dějiny, kdy jde o kompetenční postavení. Mezi historiky se také ozývá, že některé případy z ÚSTR jsou účelové a nějak zaměřeny. Cítíte to tak, nebo jsou to jen takové řeči?
Tůma: Rozhodně to není to nejdůležitější, žádný kompetenční spor nebo zásadní institucionálně daná konkurence tady není.
Je jistě pravda, že jsem nepovažoval návrh na zřízení toho ústavu za nejrozumnější způsob, jak se zabývat komunistickou nebo okupační minulostí. Upřímně řečeno realita tříleté existence instituce ve mně zdaleka pochybnosti nerozptýlila. Neznamená to ale, že by tady šla nějaká zásadní dělicí linie mezi historiky nebo zaměstnanci. Ostatně někteří jsou zaměstnaní v obou institucích.
Jádrem naší diskuse by měl být návrh zákona, který možná trošku vychází z pohledu na minulost některých politiků, kteří prosazovali vznik takové instituce, jako je dnes ÚSTR. Ale to je jiná věc, než aby se dala zjednodušit na nějaké hádky mezi našimi ústavy.
Herman: Naprosto s tím souhlasím. Opravdu tady není žádná konkurence. Spíše se jedná o specifické úhly pohledu a přístupu, které se mohou velmi dobře doplňovat.
Náš ústav má poněkud jiné zaměření. Nestudujeme materii typu napoleonských válek, ale spravujeme archivní materiály z doby velmi nedávné. A i když je celé to badatelské a odborné úsilí obsažené, máme rovněž veliký úkol zpřístupňování, abychom strhli oponu tajuplna, aby měl občan možnost seznámit se s materiály, které na něho vedly represivní složky totalitních režimů.
Tady nemůže nastat konkurence, ale naopak velice vhodné doplnění. Už jsme také hovořili s panem ředitelem Tůmou o některých projektech, na kterých bychom se chtěli společně podílet.
Vaněk: Ono to vypadá jako selanka, že je všechno v pořádku a že jsme se tady sešli úplně zbytečně. ÚSTR, proti jehož vzniku jsem byl, tady vznikl z politické vůle. Z mého pohledu byla trošku uměle a mediálně vyvolána představa, že když ústav nevznikne, nikdo minulost nebude pořádně zkoumat, archivy budou zavřené. Přitom s archivními zákony to tady tak špatné nebylo.
A když si vzpomenu na debaty, kdy ti, co byli proti tomu, byli v Parlamentu veřejně čteni a na každého poslankyně Páralová za ODS vytahovala, jestli byl bývalý komunista, nebo ne, přijde mi to trošku zvláštní. Přinejmenším mi zatrnulo.
Ředitel Herman tady říkal, že ústav má trošku jiné kompetence nebo jiný úhel pohledu. Někdy se mi zdá, jako by ústav přesně nevěděl, co má dělat. Na jednu stranu je tam ta věda, na druhou stranu je tam jakoby osvětová činnost.
A nevznikl ten ústav kvůli tomu?
Vaněk: Možná ano,ale možná je to docela chyba. Jestliže se někteří pracovnícidívají na akademickouprácijaksi shůry, ale na druhou stranu mají být experty, kteří budou hodnotit v duchu zákona o třetím odboji prověřovat ty lidi, jestli jsou hodni dostat punc odboje, přijde mi to jako zvláštní a těžko řešitelná situace. Moc jim to nezávidím. Na jednu stranu chápu osvětu vůči veřejnosti a tak dále, ale na druhou stranu věda nemá někdy rychlé výsledky.
Hovoří senátor za ODS Tomáš Grulich (přepis doplňujícího rozhovoru):
ÚSTR je tady proto, aby zprostředkovával veřejnosti materiál, který uchovává, a to bych řekl, že plní. Vím, že mnoho historiků akademiků se ozývá proti tomu, že například digitalizuje svůj archiv a pouští ho ven. Mám někdy pocit, jako by si někteří kolegové historici přáli, aby archivy byly jen pro ně, aby jim je náhodou někdo nevybíral.
Myslím si, že je dobře, že je archiv zpřístupněn nejen odborné, ale i laické veřejnosti, a to i přes chybu, která se může stát. Sám jsem v tomto archivu studoval, a ty materiály, aspoň ty, na které jsem narazil, jsou bohužel pravdivé.
Stává se u nás historie služkou politiky? Je tady tendence použít historii k politickým zámyslům? Cítíte to tak jako historici?
Tůma: Někdy tady taková tendence je,ale nemyslím, že by to bylo tak zlé, že by historie jako disciplínabyla služkou politiky. Myslím, že to se snad ani nemůže stát. Někdy si politici vypomáhají historickými tématy a činí je (v domnění, že to bude líbivá agenda pro voliče) předmětem svých návrhů.
Má to ale samozřejmě dva konce. Nejsem si jist, jestli nejsou někteří historici, kteří by tohoto vztahu rádi využili a na vlně té služebnosti a otevřených nebo tušených služeb si nechtěli budovat kariéru. To tady už bylo. Ale ne že by se to nedalo při troše pozornosti vidět mezi některými našimi kolegy i v poměrně nedávné době.
Vaněk: Když se podíváme do dávnověku, říkalo se, že historiografie je druhé nejstarší řemeslo. Ti vládnoucí byli nadáni vzděláním, takže si dějiny samozřejmě vytvářeli k obrazu svému. To je pochopitelné, proč by dělali opak? V autoritativních nebo totalitních režimech tomu bylo podobně.
A zda je to tak i dnes? Obecně si to nemyslím. Listopad 1989 znamená pluralitu názorů, je tady akademická svoboda. Zároveň jsme však všichni lidé, takže některým, i politikům, by to samozřejmě vyhovovalo a rádi by z historie čerpali svoje politické body. Takhle to ale bude vždy.
Hovoří senátor za ODS Tomáš Grulich (přepis doplňujícího rozhovoru):
Historie byla vždycky součástí politiky, ale najednou máme potřebu historii od politiky oddělit. Přitom na jedné straně vzýváme Masaryka a na druhé straně si málo uvědomujeme, že třeba spor o smyslu českých dějin s tehdejším předním historikem Pekařem byl vysloveně politickou otázkou. Už Palackého dějiny jsou samozřejmě otázkou politickou. Palacký vytáhl husity a vytvořil směr, jak se dívat na naše dějiny, a my v tom jenom pokračujeme. Je velmi liché si myslet, že politika a historie jsou od sebe odděleny.
Pithart: Francouzský parlament se v 90. letech rozjel a schválil celou řadu zákonů. Nazývají je memoriální. Ty zákony se týkaly minulosti od napoleonských dob přes genocidu v Arménii až po válku v Alžírsku. Když toho bylo moc, postavili se historici na obranu svobody a historiografie a vydali výzvu Svobodu pro historiografii, do čela se postavil Pierre Norra, jmenovalo se to Výzva z Blois.
Francouzské Národní shromáždění to vzalo vážně, jeho předseda ustavil komisi, která stanoviska historiků zkoumala a dala jim za pravdu. A tak se rozhodli, že parlament napříště nebude rozhodovat, jak to bylo v minulosti, kdo měl víc pravdu, kdo víc trpěl.
My tak dnes enom s jistým zpožděním a zatím tady u stolu ten problém řešíme, ale to pokušení politiků tady bude vždycky.
Blažek: Diskuse o francouzských zákonech začala už v 70. letech a na začátku stáli levicoví historici, kteří žádali, aby bylo uzákoněno, že nikdo nesmí popírat šoa. A teprve postupem času se řada z nich zděsila toho, co sami udělali. A Pierre Norra byl jedním z těch, kteří tyto zákony na začátku prosazovali.
Vaněk: Můžu říct čerstvý příklad z Ruska. Tam vydávají vyhlášku, jak se dívat na minulost, a historici se bouří.
Hovoří senátor za ODS Tomáš Grulich (přepis doplňujícího rozhovoru):
Nedávno jsem mluvil s jedním polským novinářem, který mi říkal: „Kdybychom měli Mašíny my, tak mají pomník v každé vesnici.“ Kdežto u nás Mašínové stále rozdělují společnost na dvě části –jedna je považuje za vrahy, druhá za hrdiny.
Pro mě je to morální téma, kterým trpím již delší dobu, že náš vztah k těm lidem, kteří to odnesli a kteří se chovali dobře, je společensky velmi vágní. Říkáte, že ten zákon je špatně, že tím se jim nic nezajistí, nepomůže se jim, nebo možná pomůže, ale nebude to to pravé ořechové.
Já se tedy ptám jak? Já bych byl rád, kdyby se těm lidem řeklo, ano, byli jste stateční, byli jste lepší než většina lidí v této zemi, než třeba já, chovali jste se líp, a protože si toho vážím, chtěl bych, aby se vám to nějakým způsobem vrátilo.
Chápu, že se vám ten zákon nelíbí, ale byl bych rád, kdybyste byli schopni formulovat, jak byste to napravili?
Herman: Jen technickou poznámku, mně se ten zákon líbí a souhlasím s ním.
Tůma: Žádným jednorázovým aktem, jednorázovým prohlášením se té satisfakce nedostane. Asi ideální situace by byla, kdyby to dokázala většina společnosti cítit a těm lidem nějakým způsobem projevovat. To se ale nedá nadekretovat. My historici o tom můžeme mluvit, můžeme znovu připomínat ty osudy.
Samozřejmě si dovedu představit, že by se dalo udělat víc v materiálním odškodnění nebo v ulehčení životní situace. To by se dalo zařídit i v návaznosti na rehabilitační zákony a na zákon o protiprávnosti komunistického režimu.
Tohle všechno je materiální, ale já si myslím, že každý člověk, zejména ve vyšším věku, by strašně rád slyšel, aby mu společnost řekla, hele, děkuju, choval ses dobře. A to myslím, že tahle společnost příliš neudělala.
Tůma: Ty věci urychlit nelze. Společnost není totalitní, nemá jeden hlas, jedna ústa. Nemůže to nařídit.
Vaněk: Protože kdyby byla totalitní, tak pozve oceněné na Letenskou pláň, udělá přímý přenos. Ale to by oni sami nechtěli.
Jedna věc je finanční, druhá je morální – souhlasím s vámi –, ale nejsem si jist, že by to společnost nedělala. Na malých místech se to děje, jenom to nevidíme v tom globálním vidění. Je otázka, jestli to udělají politici, nebo lidé, kteří vedle těch lidí bydlí, ale to už asi není naše práce.
Blažek: Morální ocenění političtí vězni a odbojáři určitě přivítají. Ale myslím, že řadu z nich trápí úplně jiné věci, že důchody bývalých vedoucích funkcionářů KSČ jsou tak vysoké, že si oni sami o nich můžou nechat zdát, pokud tedy neseděli zrovna 10 let a nedostali za odsezené roky nějaký příspěvek do penze.
V Polsku se snažili tuto otázku řešit. Dokonce vznikl zákon, kterým se příslušníkům polské tajné policie upravují penze na nějaké minimum. Myslím, že tady by to také stálo za úvahu, když se mluví o ekonomických rozměrech toho zákona, zda za ušetřené peníze neudělat nějakou nadaci.
Hovoří bývalý politický vězeň Čestmír Čejka (přepis doplňujícího rozhovoru):
Jde o satisfakční zákon. Konečně by bylo řečeno, že to jsou legitimní členové národní elity a je třeba se na ně takto dívat. V současné době se říká, to jsou ti chudáci, kteří trpěli v kriminále. Ne, to jsou ti, kteří se postavili proti nastupující diktatuře a snažili se tu diktaturu likvidovat. To si myslím, že je velice důležité.
(redakčně kráceno)
