Nikoliv revoluce, ale vyjednané předání moci. To jsou v současnosti asi nejskloňovanější slova jednoho z nejdůležitějších aktérů sametové revoluce, historika a politika Petra Pitharta. O Mariánu Čalfovi, slabosti komunistické strany, polistopadových prezidentech i současné politické situaci s ním v Interview ČT24 z 14. listopadu hovořila Světlana Witowská.
„Babiš není Baťa,“ říká Petr Pithart
Jaký pro vás bude ten letošní 17. listopad? Co budete dělat?
Už několik dní od rána do večera bilancuji, probírám v duchu, co se povedlo a co se nepovedlo. To je jediný smysl těch výročí. Žádné slavení, na to mě neužije. Toho jsme si užili před listopadem dost. Je to příležitost slyšet a číst, co říkají jiní, a porovnávat to. A každý rok to vidíte trochu jinak.
Co se bude v pondělí v ulicích dít? Nehrozí, že se připomenutí pádu komunismu zvrtne v boj o prezidenta Miloše Zemana? Připravují se totiž demonstrace jak jeho příznivců, tak jeho odpůrců.
To je to, čeho jsem se obával na samém začátku úvah o přímé volbě. Přímo volený prezident má opravdu silnější mandát, než jakému odpovídají pravomoci. To je vždy veliké pokušení a Miloš Zeman není první, který ho zažívá. Zažíval ho Tomáš Garrigue Masaryk, Beneš i Václav Havel, Václav Klaus. Znepokojivé přitom není, že se o překračování hranic pokouší, ale že to tady nikomu nevadí, že jsme ústavně mimořádně laxní národ. Toho se bojím a samozřejmě to může vyvolat nálady, o kterých mluvíte, a dovedu si to představit. To si ale lidé měli rozmyslet, když volili svého prezidenta.
Očekáváte, že tu situaci někdo zneužije?
Co to je zneužije? Nedávno někde na severní Moravě odvedli muži v civilu dva lidi, kteří tam něco nesympatického vykřikovali na pana prezidenta. A to mě tedy mimořádně znepokojilo. To je taky zneužití, to se vrací jakoby staré praktiky. Všichni máme právo vyjádřit své názory, samozřejmě i na ulici.
Na oslavách 25. výročí pádu komunismu bude chybět letos několik vrcholných politiků, třeba premiér Bohuslav Sobotka položí květiny na Národní třídě, ale pak hned odlétá do Spojených států. Předseda Poslanecké sněmovny Jan Hamáček odlétá už v neděli do Ameriky. Je to v pořádku, že politici dávají přednost oslavám v zahraničí?
Při prvním výročí listopadu to bylo opačně, do Prahy přijel prezident Bush. Obávám se, že nejvyšší ústavní činitelé jedou do Spojených států napravit dojem, který v posledních měsících způsobili čitelným odklonem od zaměření naší zahraniční politiky, která se tady rodila před pětadvaceti lety. Jedou to tam tak trochu žehlit, a proto asi mají pocit, že nemůžou být v Praze.
A je to dobře, že nebudou v Praze?
Není to normální. Je to jenom kvůli tomu, aby v přítomnosti předsedy amerického kongresu umístili bustu Václava Havla. To je docela málo s vědomím, že je nepřijme prezident Spojených států.
Nemůžeme se nezmínit o Václavu Havlovi, který byl symbolem změn, které po listopadu nastaly. Kdo měl největší zásluhu na tom, že se stal prvním polistopadovým prezidentem?
Tak jednak sta tisíce lidí na Václaváku a potom téměř milion na Letné. Ale v tom konkrétním aranžmá, a nemá to smysl zastírat, to byl přeběhlík Marián Čalfa, který prostě zařídil techniku té volby. My jsme nemohli dokázat, aby komunistické federální shromáždění volilo Havla. To zařídil Čalfa. Kdyby tomu tak nebylo, patrně by byl tehdy schválen zákon o přímé volbě - tenkrát se tomu říkalo referendum. A tak by se někdy koncem ledna, možná v únoru na náměstích křičelo Havel, Adamec, Dubček. Takže on tomu hodně pomohl a já jsem to nikdy nezastíral, protože jsem byl přímo u toho.
Konkurenty Václava Havla tehdy byli osmašedesátníci Dubček a Císař. Jak by se podle vás vyvíjelo Československo, kdyby nebyl zvolen Václav Havel, ale jeden z těch dvou?
Postava prezidenta není tak strašně důležitá. Důležitější by bylo, kdo by byl premiér. Já jsem si to velmi nepřál.
Nebylo by to ale třeba symbolické a důležité právě v tom, že by ta změna nebyla tak výrazná?
Alexandr Dubček ideály pražského jara během toho roku ustupování, nátlaku sám vzdal hanebným způsobem. A nakonec podepsal hnusný zákon proti těm, kteří ještě rok po okupaci volali v ulicích jeho jméno. On si nezasloužil, aby se jako symbol vrátil zpátky. A ti lidé z Obrody (red: někteří reformní komunisté z roku 1968) čekali až do poslední chvíle a pak začali jednat diskrétně s KSČ. Oni se toho občanského disentu asi tak trochu štítili a já jsem si velmi nepřál, aby se tito lidé dostali na špičky moci.
Václava Havla nakonec 29. prosince 1989 zvolil ještě komunistický parlament. Nebyl to obrovský paradox té doby?
Byl to obrovský paradox. A musím vám říct, že jsem byl na ně hrozně naštvaný, že se nenašlo deset dvacet z nich, kteří by nezvedli ruku. Říkal jsem si, jak Čalfa tu práci udělal zatraceně dobře, mohl trochu ubrat. Tohle nebyla žádná zpráva - byl zvolen tak jako ti před ním.
Jak se s tím srovnal Václa Havel, že ho zvolili komunisti? Bral to jako nutné zlo? Bylo mu to jedno?
Jedno mu to nebylo. Za dva dny ho čekal novoroční projev, kdy chtěl národu poprvé vysvětlit, o co mu jde a jaké jsou jeho plány. V tu dobu se na to už soustřeďoval. Byl to dramatik a novoročnímu projevu přikládal velikou váhu. Myslím, že to pak ale rychle pustil z hlavy, protože kdyby o tom moc přemýšlel, co s tím naděláte. Jednou jste prezident, tak se podle toho musíte chovat.
Interview ČT24 (zdroj: ČT24)
O přímé volbě jste mluvil už v prosinci 1989 v Československé televizi ještě jako mluvčí Občanského fóra:
„Situace je málem groteskní. Jak víte, klub komunistických poslanců federálního shromáždění, které má prezidenta zvolit, předložil dnes k večeru návrh, aby byla narychlo změněna ústava a nový prezident zvolen všelidovým hlasování, to znamená referendem. Myšlenka referenda není sama o sobě ani dobrá, ani špatná. Důležité je, v jakém okamžiku a s jakým záměrem je použita. V návrhu ústavy, který jsme za Občanské fórum již předložili, s referendem počítáme. Otevřeně však říkáme, že s ním nemůžeme souhlasit dnes. Proč právě v tomto okamžiku přichází návrh referenda, s nímž by souvisela bez pochyby prudká volební kampaň? Nemějme iluze. Nedokázali bychom ji vést bez osočování. Byla by to nejspíš kampaň, v níž by se vzedmuly vášně také mezi národy této země. Vášně, které jsme zatím dokázali udržet na uzdě.“
O čtvrt století později tu přímou volbu máme. Byl jste skoro prognostik. Vidíte mezi tím, co se teď dělo při přímé volbě prezidenta, a tím, co jste říkal tehdy, nějaké paralely?
Vím, co mnozí našinci vytěsňují z vědomí. Vím, že vlastní slova ústavy, která definují prezidenta, nestačí k tomu, aby prezident vykonával svou funkci dobře. My totiž vytěsňujeme, že nejpozději od roku 1918 se upínáme k tomu, kdo sídlí na Pražském hradě, čekáme od něj až zázraky a jsme ochotni mu tolerovat kde co. Toho jsem se bál - ústavní laxnosti, ústavního bezvědomí tohoto národa. Dalo se totiž čekat, že si prezidenti budou počínat, jak si počínali všichni.
A vidíte nějaký zásadní rozdíl v tom, jak se chovali Václav Havel a Václav Klaus, kteří byli zvoleni parlamentem, a v tom, jak se chová a využívá svou moc prezident Miloš Zeman?
Václav Havel také trochu hledal, kde je ta hrana, a zkoušel ji i překročit, ale rychle se opravil a vycouval. U Václava Klause to bylo podstatně horší, zejména pokud jde o jeho podpis Lisabonské smlouvy, protože celou Evropu držel v šachu špatným výkladem ústavy. Nemluvě pak o amnestii. A současný prezident rovnou říká, že nějaké ústavní zvyklosti (to je přitom to pojivo, ten tmel napsaných vět, mezery, které musí vyplnit dobrá vůle ústavě rozumět podle jejího ducha) jsou idiotské nápady. A to je ještě horší. Já jsem věděl, že to tak bude. Je mi to líto, ale docela rád jsem si poslechl, že jsem to říkal docela prozíravě.
V roce 2002 jste se sám ucházel o prezidentský úřad. Dostal jste se až do třetího kola s Václavem Klausem. Tehdy nebyl zvolen nikdo. Proč jste už do další volby nešel?
No vidíte, na tohle se mě nikdo neptal. Já jsem i ve své vlastní straně, tehdy KDU-ČSL, neměl zdaleka stoprocentní podporu, a to vás hodně demotivuje. Nepůjdeme do detailů a nebudeme jmenovat konkrétní poslance nebo senátory. Mnoho lidí říká, že jsem udělal chybu. Asi jsem neměl dost velkou vůli k moci.
Byla to chyba i z vašeho pohledu?
Teď si říkám, že ano.
Už v roce 1990 jste řekl, že v listopadu 1989 nešlo o revoluci, ale o vyjednané předání moci. Zopakoval jste to i v Otázkách Václava Moravce. Vy na tom, co se dělo v listopadu 1989, nevidíte ani kousek ničeho revolučního?
Třeba ty kooptace, dvě výměny v parlamentu a v České národní radě, určitě nebyl ústavně korektní postup a v tom určitý kus revoluce byl. Ale jinak jediný člověk, který skutečně pár dní o něco usiloval a nechtěl se poddat a byl to tedy v tomto smyslu seriozní soupeř, byl Ladislav Adamec. Nikdo jiný. Záhy nám to prostě složili pod nohy.
Revoluce je něco, co je spojeno s rizikem, nejistotou, musíte počítat s oběťmi, nevíte, jak to dopadne. Ale my jsme byli v tom listopadu v socialistickém táboře poslední, všichni už to před námi vybojovali.
Myslíte si, že to věděli i lidé, kteří byli v těch ulicích, že to tušili?
Tak to je dobrá otázka. To bylo určitě složitější. Zejména pro lidi na malých městech, kteří se museli odvážit a vyjít z chodníků na ty kašny. Ti to museli prožívat úplně jinak. Museli překonat strach a od nich to často statečné bylo.
Já mohu mluvit o své zkušenosti z bezprostředním kontaktem s nositeli moci. A to bylo někdy až trapné. Třeba jak byl pan Urbánek, nástupce Jakeše, doslova submisivní vůči Václavu Havlovi. On si vyprosil nějaké jednání, my jsme ho nepotřebovali, ale pak nás zajímalo, kdo to je. A on hned přiběhl a měl nějakou Havlovu knížku a prosil pana Havla, aby mu ji podepsal.
V jakém okamžiku vám bylo jasné, že to dopadne tak, jak to nakonec dopadlo? Že komunisti moc předají, že to bude bez krveprolití, že to bude dojednané předání moci? Co bylo tím bodem zlomu?
Bylo to asi druhé nebo třetí jednání s premiérem Adamcem. On potom odletěl do Moskvy, kde se pokusil získal podporu u Gorbačova, aby mohl kandidovat na prezidenta. Gorbačov ho ani nepřijal. Pak se vrátil a v tu chvíli to bylo úplně jasné. Jasné ale nebylo, jak se bude volit prezident, protože to by mohlo situaci na náměstích zdramatizovat. Proto ještě jednou připomenu jméno Mariána Čalfy. Řekl jsem sice slovo přeběhlík, ale udělal to bezvadně. Byla to čistá práce.
Pojďme se vrátit k symbolům listopadu 1989. Jedním z nich byla také kuponová privatizace. Byl jste předsedou české vlády, která měla svůj vlastní model kuponové privatizace. Jak měla fungovat?
Měli jsme představu jiné privatizace, privatizace podle zákona o velké privatizaci. Bylo sedm možností, jedna z nich byla kuponová, ale jedna z nich byl přímý prodej předem vybraným strategickým zájemcům. Měli jsme podloženou představu, že bychom pro 30 až 35 zachranitelných podniků našli dobrého partnera, jako jsme našli pro škodovku a několik dalších. To by byla ta cesta. Kuponová privatizace podle našeho názoru mohla být jednou z metod, dneska bych řekl spíše doplňkovou pro to, co by nešlo zachránit nebo prodat. Dopadlo to obráceně. Byli jsem jenom republiková vláda, Slováci vůbec žádný ekonomický program neměli, ti se spíš báli, že to odskáčou. Celé to byl scénář federální vlády. S tím přišli v září do federálního parlamentu a pro ten scénář, to nebyly zákony, získali souhlas a rozjeli to. My jsme se v tom zbylém čase snažili co nejrychleji udat Tatru Kopřivnice, ČKD, Avii Praha, LIAZ Jablonec. Tam všude čekali za dveřmi partneři srovnatelní s Volkswagenem. O Tatru stál Mercedes, a podívejte se, jak to tam dopadá.
Pojďme k tomu, co se dnes děje na české politické scéně. Pro Hospodářské noviny jste řekl, že velkým rizikem, pro českou společnost bude hnutí ANO Andreje Babiše. V čem vidíte to nebezpečí?
Zatím říkám „rizikem“. A není to žádný definitivní soud. Občanské forum taky začínalo jako hnutí a zpozdilo ten okamžik, kdy se mělo přestavět na demokratickou stranu se strukturami demokratickými od zdola nahoru. To ještě pořád to Babišovo hnutí udělat může, ale začínám o tom pochybovat. Je daleko jednodušší vládnout jako šéf než jako předseda. Teď dostali docela významnou lekci při komunálních volbách. To je skoro poslední příležitost, jak se začít organizovat jako demokratická strana.
Myslíte si, že se to stane? Když vidíte jak Andrej Babiš funguje.
Zatím to tak nevypadá a já ani nevím, jestli ve vedení té strany jsou lidé, kteří mu oponují a říkají, poslyšte, pane šéf, musíme z toho udělat řádnou stranu. To neznamená, že tam nejsou. Ono je ale opravdu pohodlnější vládnout jako šéf než jako demokraticky zvolený předseda.
Na 25 uplynulých let jste vzpomínal v Lidových novinách, kterým jste řekl, že jsme bytostně protistátní národ, a proto se schopným lidem nechce do veřejné politiky. Andrej Babiš jako úspěšný podnikatel pro vás v tomto ohledu není schopným člověkem?
Určitě je schopný. On patřil mezi lidi, kteří měli v listopadu obrovský náskok. Měli to, čemu se říká (tehdy ten pojem nebyl ještě v oběhu) sociální kapitál. Tenkrát se lidi rozčilovali, že v malé privatizaci mají zelináři a řezníci, co si nakradli, náskok. Ale velký náskok měli lidé právě třeba ze zahraničního obchodu. Měli kontakty, něco se naučili, uměli řeči, byli ve světě. Tito lidi měli obrovský náskok. Dneska se tomu říká sociální kapitál. Ten byl důležitý, ne kapitál, který lze přepočítat na peníze. Jenže tomu nešlo asi nijak zabránit, takže měl úspěch.
Jenom bych chtěl říct, že lidé si ho možná pletou s Baťou. Baťa byl ale tvůrce, stavitel, budovatel. Dnešní ministr financí byl spíš dravec, který skupoval, číhal na oslabený kus ve stádu. To není budovatel. Pozor, abychom si to nepletli. Ještě ale pořád mají možnost si udělat z toho hnutí řádnou demokratickou stranu.
Když se s odstupem času podíváte na to, co jste jako předseda vlády dokázal a co se za uplynulých 25 let stalo, co se podle vás opravdu nepovedlo?
Nepovedla se spravedlnost. A svobody máme někdy až moc. Spravedlnost není jenom v písmenech a ve větách zákonů. Spravedlnost je také to, co mají lidé v hlavách. Musí být nějaká korelace mezi právem, které mám v hlavě, a právem, které je v zákonech. A my jsme si s sebou přinesli z minulosti velmi špatná pravidla, špatné právo.
(redakčně kráceno)