Usmívat se na jiné lze i přes Zoom, lidé ani teď nejsou v úplné izolaci, říká psychiatr Nešpor

Omezení společenského života zavedená kvůli pandemii covidu-19 nelze považovat za sociální izolaci, je přesvědčen psychiatr, bývalý primář mužského oddělení závislostí Psychiatrické nemocnice Bohnice Karel Nešpor. Lidé se stále stýkají s lidmi ze své domácnosti, kolegy v práci, ale i s dalšími lidmi, s nimiž se mohou spojit díky technice. Soudí, že komunikace na dálku by byl špatný pán, kdyby nahrazoval reálné kontakty, ale v současné situaci plní roli dobrého sluhy. Karel Nešpor byl hostem Interview ČT24, rozhovor s ním vedla Barbora Kroužková.

Video Interview ČT24
video

Karel Nešpor v Interview ČT24: Když jsou lidé na home office, mohou se na ostatní usmívat přes Zoom

Máte se dobře? Jste pořád veselý i v době covidové?

Smích nebo legraci vnímám nikoliv jako důsledek nějaké situace, ale vnímám ho jako prostředek, jak se uklidnit. Řekl bych, že když je obtížnější doba nebo situace, tak smích potřebujeme víc.

Teď je pro vás doba něčím jiná? Existuje covidový nebo anticovidový úsměv?

Úsměv funguje, ať je covid nebo ne. Je to jeden z přirozených způsobů, jak se uvolnit. Maminky vědí, že dítě se směje ještě dlouho předtím, než se naučí mluvit. Je to něco, co máme vrozeného, co umějí zvířátka. I šimpanz se umí smát a šimpanzí smích je docela podobný tomu lidskému.

Když jsme se do toho pustili, vědci zjistili, že úsměv, který nejvíc zklidňuje, je Duchennův úsměv, ale to si nikdo nepamatuje, takže my tomu říkáme lišácký úsměv. Lišácký úsměv vypadá tak, že člověk přimhouří oči. Tím dává najevo okolí, že situace je bezpečná. Čelist je povolená, zuby se nedotýkají, i když jsou ústa zavřená. Tím dáváme okolí najevo, že se nechystáme kousat – jsou to samé dobré zprávy. Uklidníme tím sebe a uklidníme tím okolí. Tak se zdraví i kolegové v práci nebo když se potkají: Ahoj, hihihi.

Teď je to problém, protože spousta lidí je na home officu. Co s tím?

Když jsou na home officu, existuje třeba Zoom, takže se můžou lišácky usmívat přes Zoom.

Také doporučujete dobrou společnost. Kde ji teď vzít?

Že jsou lidé v sociální izolaci, je úplný nesmysl. Nežijeme v sociální izolaci. Existuje to, čemu se říká pandemická bublina. Pandemickou bublinou se myslí skupina lidí, kteří se stýkají, jsou v jedné domácnosti nebo jsou to kolegové v práci. Takže živý kontakt je pořád zachován. Co se týče vzdálené komunikace, ta je dnes nesrovnatelně větší než před 50 nebo 100 lety. Moje sestra si povídá se svojí dcerou někde v Rakousku. Byla i v Japonsku, tak si povídají přes WhatsApp.

Vám on-line svět nevadí? V ničem vám nebrání, zvykl jste si?

Je to velmi dobrý sluha, ale byl by to špatný pán, pokud by nahrazoval reálné kontakty – pokud jsou možné. Ale je to dobrý sluha, když nejsou možné reálné kontakty. Proč si nepopovídat s dcerou v Japonsku?

Smích, procházky, dobrá společnost, dobrý dech – to umí ti, kteří cvičí jógu. Ale možná se to dá naučit i bez kurzu jógy?

Představte si, že by nyní na mě zaútočila rozzuřená jezevčice Betynka a chtěla mě kousnout do břicha. Co udělám? Napnu břicho, aby se dravec nedostal k mým abstinentským játrům. Jak to udělat, aby se břicho uvolnilo, protože bez uvolněného břicha není správné dýchání možné? Na to vymysleli fintu už před mnoha tisíci lety Číňané.

Když si dá člověk ruce takto (dává obě ruce před břicho): Mám malíček před pánví a palce u dolních žeber, takže břicho je perfektně chráněno a uvolní se, i když kolem pobíhají Betynky. Kdyby Betynka zaútočila, tak problém se dá vyřešit buď forhendem, nebo bekhendem. Břicho ví, že je chráněné, a snadno se uvolní, když k tomu přidáte pohyb – nádech, výdech.

Dýchání do břicha uklidňuje, dlouhý výdech uklidňuje. Když se k tomu usmíváte, tak je to tuplované. Je to z čchi-kungu, ovšem už v první lekci jógy většinou instruktor položí žáky na záda, řekne jim, aby si pokrčili kolena, dají si tlapky na bříško a dýchají do břicha, což je velmi podobné. Dobrá finta, pokud jste maminky a chcete naučit své děti dýchat do břicha, je dát jim na bříško lodičku a říct jim, aby tu lodičku bříškem pohoupaly, aby to bylo plynulé a pomalé.

Jak jste přišel na to, že správný jógový dech, to znamená do břicha, do hrudníku i podklíčkový, přináší i dobrou náladu? Čím je to způsobené?

Z hlediska uklidnění je nejdůležitější břišní dech. Pokud nám jde o to, získat energii nebo nabrat hodně vzduchu, využijeme horní partie plic. Ale plíce má přibližně tvar hrušky. A čeho se víc najíte – baňaté spodní části, nebo plicních hrotů? Tam se tak moc vzduchu nevejde. Navíc, jak už jsem říkal, tím, že dýcháme do břicha, dáváme svému tělu i okolí najevo, že situace je bezpečná. Dlouhý výdech, na ten nepotřebuje člověk nic studovat.

Vy jste už v mládí začal cvičit jógu, našel jste si svoji guru. Byl jste v Indii, vybral jste si školu, ale to nebylo v té době běžné – alternativa k takzvaně západní čisté medicíně i k psychiatrii.

To není žádná alternativa. Nepohybujeme se na poli nějaké tajemné pavědy. Pohybujeme se na poli, kde spoustu mechanismů lze prokázat. Relaxace – že člověk, který uvolní své svaly, se nejspíš uklidní – na tom není nic tajemného. Dýchání do břicha, na tom také není nic tajemného. Uvědomování si těla, o tom teď existuje celá psychoterapeutická škola, která pracuje s pojmem mindfulness neboli uvědomování. Na tom taky není nic nevědeckého nebo neobvyklého.

Spíše bych řekl, že věda si z jógy odloupává perníčky. Třeba jeden slavný novozélandský fyzioterapeut použil pozici kobry – klasickou kobru, se kterou slavil celosvětově velké úspěchy. Takže nevidím žádný rozpor. I v době hlubokého komunismu moji nadřízení, pokud jsem splnil své úkoly, to brali v naprosté pohodě. Pokud člověk dělá pro pacienty něco navíc, je to v pořádku.

Na vašem YouTube kanálu najdeme spoustu podnětných videí. Někde jste tentokrát i vážný. Je pro vás hodně důležité apelovat na lidi, aby dodržovali opatření, a mezi svá tradiční videa dávat, že je někde hranice, že někde už legrace končí?

Občas se stane, že mě něco – jak se to řekne slušně? – rozladí. Potom natočím video, kde se moc nesměju. Ale většinou končí tím, že divákům zamávám a řeknu jim: Mějte se hezky a střízlivě.

I těm, kteří demonstrovali na Staroměstském náměstí?

Těm tuplem, protože ti jsou více ohroženi.

Jak moc se zhoršuje celkově duševní zdraví? Vnímáte covidovou dobu jako něco nového, nebezpečného? Hrozí nám teď mnohem víc závislosti a zhoršování duševního stavu díky tomu, že jsme v izolaci?

Užitečná zásada je nevnímat příliš to, co nemůžeme – to je potřeba přijmout – a uvědomit si to, co můžeme. Jeden střízlivý přítel se ocitl v situaci, kdy jeho podnikání nefungovalo. Tak věnoval víc času dětem a myslím, že jeho děti budou vzpomínat na tohle období jako na nejhezčí ze svého života. Jedna vaše kolegyně se svěřila naživo ve vysílání, že se ocitla s dětmi v karanténě a bylo to moc prima.

Na druhou stranu data Národního ústavu pro duševní zdraví v létě ukázala, že zaznamenáváme větší sklony k sebevraždám. Je otázka, jak moc se ukazuje to, co v každém z nás dřímalo a teď se v covidu projevuje, a jak moc to, že na nás působí neznámá doba.

Mezi vrozenými způsoby, jak se uvolnit, jsou i zdravé emoce. Zdravé emoce jsou dar z nebes. Patří mezi ně laskavost, vděčnost, pochopení. Takže tohle berte jako příležitost trénovat zdravé emoce. O zdravých emocích jsem napsal knížku, která se jmenuje Jak být milejší. Není to můj nejúspěšnější titul, ale je to moje nejmilejší knížka.

Který titul je neúspěšnější?

Kudy do pohody. Ten dokonce získal nějakou cenu.

Kdy už člověk nemůže jít do pohody – ani díky vašim videím, ani vaší knížce? Psychiatři rádi říkají, že depresi nerozchodíš. Kdy je ten moment, kdy už ten stav neumíme zvládnout sami? 

Slovo deprese se často používá ve významu, který je nepřesný. Z hlediska psychiatrického, aby člověk splnil kritéria depresivní poruchy, musí to trvat dostatečně dlouhou dobu. Že je člověk chvilku smutný, není žádná deprese.

Rád bych vám to ukázal na příkladu: Předpokládejme, že paní Vaněčkové přejel někdo jejího jorkšíra Františka. Paní je smutná, pláče, naříká, ale není to deprese. Jde za kamarádkou, svěří se jí, kamarádka jí řekne: Znám paní, ta má štěňata, vypraví se za paní a za dva dny paní Vaněčkové rve doma nějaký pes koberec a ona je šťastná.

A co se týče rozchození, tak chůze patří k nejbezpečnějším, z hlediska duševního zdraví nejdostupnějším a vysoce účinným způsobům, jak se uklidnit. Nevědí to ani někteří lékaři, natož široká veřejnost. Fyzická aktivita mírní úzkosti, mírní deprese, a dokonce chrání mozek před stárnutím. Takže pokud je vám jako mně, je nejvyšší čas začít chodit nebo cvičit.

Přesto se může stát, že to nejde. Lidé teď překypují emocemi. Doma zažívají situace, na které nebyli zvyklí, a neumí odhadnout, kdy si nejen přečíst knížku, na něco se podívat, zavolat kamarádce, ale jít k doktorovi. Aby nesáhli po prášku, aby nesáhli po alkoholu, aby nesáhli po nějakých návykových látkách.

Řeknu to úplně natvrdo: Pokud by se objednali k psychiatrovi, tak velmi pochybuju, že by se na první kontrolu dostali dřív než za měsíc.

To považujete za vážný problém?

Ideální by bylo, kdyby to šlo okamžitě. Ovšem existují i centra krizové pomoci nebo linky telefonické pomoci a tam je možné se dovolat okamžitě. V Bohnicích máme centrum krizové intervence, které má číslo 284 016 666. Najdete ho snadno na internetu nebo v telefonním seznamu. Dá se tam dovolat 24 hodin denně, sedm dní v týdnu, i o Vánocích a na Nový rok.

Pokud to někomu přerůstá přes hlavu, určitě udělá dobře, když využije telefonické pomoci. Velmi často už to, že člověk o problému hovoří, ho uklidní. Získá nadhled, problém ze sebe vyndá a podívá se na něj s odstupem. Řadě lidí to pomůže, i když by třeba nedostali nějakou konkrétní radu.

Mluví se hodně alkoholu, ale méně o tom, že vzít si prášek na bolest nebo na uklidnění také není dobrá cesta. Kdy ale zvednout prst? Když uvidím, že někdo bere víc prášků denně? Nebo když zjistím, že někdo má poruchy spánku, poruchy soustředění, výbuchy vzteku, že nezvládá emoce?

Léky mají vedlejší účinky a závislost je pouze jeden z mnoha vedlejších účinků. Běžné léky proti bolestem ze skupiny antirevmatik závislost nevyvolávají, ale člověk, který to s nimi přežene, si může způsobit krvácení do trávicí trubice nebo poškození jater. Pokud to smíchá s alkoholem, je to úplně vražedná kombinace.

Jednou mě zavolali na konzilium k jednomu podnikateli. Byl to bohatý člověk, bylo mu 30 a umíral na jaterní cirhózu. Způsobil si ji tím, že když ho něco bolelo, vzal si nejlepší skotskou whisky a pár brufenů. To stačilo k tomu, aby se játra odrovnala.

Léky proti bolestem mají svůj význam, ale v žádném případě nekombinovat s alkoholem a v žádném případě si jich nebrat víc, než je bezpodmínečně nutné. Potom je velká skupina léků, které jsou návykové. Tam patří veškeré léky na spaní, jak jim lidé říkají. Patří tam benzodiazepiny a další léky, těm zase lidé říkají na uklidnění. Někdy to je uklidnění, někdy je to oblbnutí.

Hlavně je důležité, kdy už je potřeba léčit – kdy musíme zavolat o pomoc.

Když mluvíme o benzodiazepinech, ty by se neměly v žádném případě brát déle než čtyři týdny. Když se nasadí a člověk je bere měsíc a potom se je pokusí vysadit, tak se úzkost, kvůli které si je vzal, vrátí v zesílené podobě. To je samozřejmě malér, lidé se toho obtížně zbavují. Benzodiazepiny jsou velmi ošemetná věc a jejich zneužívání představuje celosvětově vážný zdravotní problém.

Jsou podle vás všechny závislosti stejně nebezpečné, nebo ne? Máte nějaký žebříček? Dnes jsme závislí i na internetu, na čokoládě, někdy jeden na druhém, závislostí je celá řada.

Pokud někdo má rád čokoládu, tak to jistě může být problém, někdy i vážný problém, pokud má člověk cukrovku, ale rozhodně to není závislost v pravém slova smyslu. Závislost je v mezinárodní klasifikaci nemocí definována jednak šesti znaky a jednak se týká pouze a jedině psychoaktivních látek.

Co se týče patologického hráčství, to sice není závislost v pravém slova smyslu, ale je to vážný problém, který má se závislostí společné znaky, například zhoršené sebeovládání nebo pokračování navzdory nepříznivým následkům, zanedbávání jiných oblastí života.

Měl jsem to štěstí, že mě počátkem 90. let pozvali na studijní pobyt do Spojených států. Tehdy u nás problém s hazardem začínal a v Americe už to běželo delší dobu, takže jsem získal náskok a byla to pro mě velká výhoda. Byli jsme u nás asi první, kdo se patologickým hráčům začal soustavně věnovat.

A jak je to s alkoholem? Pořád máte nulovou toleranci i ke skleničce vína nebo půllitru piva denně?

Nejde o mě, jde o zdraví. Jestliže se jedná o ženu, tak dávka kolem dvou deci vína denně zvyšuje riziko rakoviny prsu – ne dramaticky, ale zvyšuje. Riziko roste úměrně dávce.

A potom je řada lidí, pro které je nula zásadně důležitá. Týká se to například prevence úrazu. Týká se to lidí, kteří se špatně ovládají. Pokud někdo má sklon k domácímu násilí, tak když se napije, je to o to větší riziko. Týká se to lidí, kteří berou léky, které se s alkoholem nesnášejí, a těch léků je minimálně stovka. Týká se to žen, které nevylučují otěhotnění, protože plod je nejzranitelnější na počátku těhotenství, kdy o něm žena ještě nemusí vědět.

Takže lidí, pro které je nula životně důležitá, je hodně. A jsou lidé, pro které nula není životně důležitá, ale nechápou, proč pít nějaké chemikálie, když existuje tolik skvělých čajů.

Proměňuje se léčba alkoholismu? Jak moc trváte na svých osvědčených postupech, jste přístupný i nějakým dalším? Mladá fronta DNES přinesla rozhovor s psycholožkou Marií Funke a ta říká, že v některých případech u alkoholiků stačí kontrolovaná konzumace alkoholu. Je to účinná terapie?

Závislých na alkoholu u nás může být půl milionu. Nevím, kolik lidí obhospodaří paní doktorka, ale 500 tisíc to určitě nebude. U závislosti na alkoholu je potřeba uvažovat nejenom o tom, co je teoreticky možné, ale i co je praktické.

Řekl bych dvě velké proměny, které nastaly. První byla, že se u nás objevili v 90. letech Anonymní alkoholici. To je dar z nebes. Známe řadu pacientů, se kterými jsme si nevěděli rady, byly opakované hospitalizace, oni byli nešťastní, my jsme byli nešťastní, nikam to nevedlo. Začali chodit na Anonymní alkoholiky, v Praze je to možné třikrát denně česky, třikrát denně anglicky, pokud tedy není pandemie. A najednou jsou z nich miloučcí abstinenti, kteří abstinují pět, deset, dvacet let. To je obrovská pomoc, kterou profesionálové dostali.

To druhé je, že za časů docenta Skály – kterého znám, kterého si nesmírně vážím a chovám k němu velkou úctu – se pacienti dělili na motivované a nemotivované. Motivované je dobré léčit a nemotivovaných se zbavit. To už dnes neplatí. Terapeuti umí a učí se, jak motivaci zvyšovat, jak motivaci posilovat.

Máte ještě nějaké klienty? Chodí se stále doléčovat nebo na konzultace bývalí pacienti? Jak je označujete, jsou to lidé vyléčení, nebo se alkoholik opravdu nikdy nevyléčí a hrozí mu, že se k pití vrátí?

Za normálních okolnosti máme doléčovací aktivity pro bývalé pacienty. To je věc, která je nesmírně cenná z vícero důvodů. Jednak je to dobré pro ně, ale hlavně je to dobré i pro ty, kdo jsou pobytově léčení. Když uvidí někoho, kdo abstinuje řadu let, tak si řeknou: Hele, on to dokázal, tak to musím dokázat taky. Vzbuzuje to naději a působí to dobře i na personál. Sestřičky, když vidí pacienta, kterého na detoxu zachraňovaly, a on je v pohodě, z toho mají radost.

Přijímali vždycky dobře vaše odlehčování – v podobě hlemýždě abstinenta, prehistorické veverky, kouzelné holubice? Vždycky to každý dobře přijal, nebo vás někdo odmítl?

Nikoho nenutím, aby to provozoval, ale lidé to mají rádi. Práce s motivací může znamenat, že se lidí vyptávám na problémy, které jim alkohol působil, a v čem by jejich život byl lepší, kdyby alkohol nepili – to nejsou zrovna věci, které by je dobře naladily. Když si potom střihneme nějakou legrácku, je to příjemné.

Nabídnu příhodu: Obvykle končím naše semináře rituálem. Vypadá tak: Veselý! Radostný! Střízlivý! Juchú! Abstinenci zdar! Jednou jsem na to zapomněl a jeden pacient říkal: To už končíme? Jak to, že nebylo juchú?

Je juchú to, co jim pomůže odlehčit rozhovor s psychiatrem?

Používám to na závěr a většinou je dobré, když je závěr psychoterapie skupiny zejména u ambulantních pacientů optimistický a pozitivní. Pokud bych lidi na konci naštval a jednalo se o ambulantní pacienty, víckrát nepřijdou. Člověk musí být citlivý, ovšem smích a humor má své místo i ve vážných a nebezpečných situacích.

Které to jsou?

Nabídl bych příhodu ze své praxe, když jsem ještě primářoval na plný úvazek. Přišel jsem do části pro akutní pacienty, viděl jsem člověka po sebevražedném pokusu, byl v tom alkohol a žena mu utekla. Tak jsem ho vyslechl, pokýval hlavou a řekl mu: Dneska jsou ženský všechny stejný. Člověk jí párkrát nepřinese výplatu a ona by ho vyhodila. Potom jsem se obrátil na sestru a řekl jsem jí: Sestři, vy budete určitě taky taková. Pacient se začal smát, tak to bylo v pořádku a mohl do aktivní léčby.

Jindy zase ženám, které vám popisují příhody se svými manžely, říkáte, ať si je neberou a ať od takových nápadníků utíkají pryč. V čem je partnerská pomoc důležitá?

Není to tak, že bych každé ženě, která má pijícího manžela, doporučoval, ať se sbalí nebo ať sbalí jeho. Je ale potřeba vytvořit situaci, kdy bude pro muže výhodnější, když se bude chovat rozumně, než když se bude chovat jako idiot. Taky se někdy mluví o moudré lásce. Moudrá láska znamená, mám tě ráda, chci ti pomoct, ale odtud až potud, nemůžeš čekat, že na sobě nechám štípat dříví. Je dobré, když je žena připravena na všechny možnosti. Dává jí to větší volnost, větší svobodu a vlastně tím závislého motivuje.