Kde vlastně leží střední Evropa? Které státy do ní skutečně patří a které by si to pouze přály? Je součástí Západu, Východu nebo leží někde mezi? A není dnes střední Evropa už přežitý koncept, termín bez obsahu? Takové byly otázky Historie.cs z 21. února.
Únos střední Evropy
Nejen o střední Evropě a jejím významu diskutovali historik Jan Rychlík z Filosofické fakulty Univerzity Karlovy, filozof Václav Bělohradský z Univerzity Terst a historik Petr Hlaváček z Collegium Europeanum Filosofické fakulty Univerzity Karlovy a FLÚ Akademie věd ČR. Ptal se publicista Vladimír Kučera.
básník a spisovatel Eugen Brikcius:
Evropa přišla z Asie. Je to Abendland, nikoli Morgenland. V žádném případě by se takříkajíc ta Evropa neměla z Evropy do Asie vracet. Pro střední Evropu to platí obzvlášť. I když unášet Evropu musí být sladké. Jak já sám říkám: Jsa unesen Evropou a ne v rukavičkách glasé, zalykám se potupou, neb unést ji by šlo snáze. A my, na závěr musím říct, nemusíme objevovat Ameriku. Tu jsme objevili dávno. Známe ji jako svoje boty. Ale měli bychom znovu objevit Evropu, zejména tu střední.
Co je to střední Evropa? Ať už geograficky, politicky, historicky. Co je to jako fenomén, jako mýtus, jako láska?
Rychlík: V 18. století se tím myslí státy, které tvořily Svatou říší římskou. Patřily mezi ně i takzvané dědičné německé země habsburského rodu, včetně zemí Koruny české. Po zániku tohoto útvaru se tím postupně začalo myslet habsburské mocnářství. A když roku 1866 zanikl Německý spolek jako poslední reziduum Svaté říše římské (a Rakousko je vytlačeno z Německa, které se o pět let později sjednocuje), myslí se tím Habsburská monarchie. Ta z pohledu západní Evropy tvořila atypický celek, protože to nebyl národní stát, jak bylo na Západě obvyklé, ale konglomerát historických celků a národů, které žijí spíše než spolu vedle sebe a každý má jiné politické cíle, většinou vytvořit si národní stát. V meziválečném období, se zánikem Rakousko-Uherska, oslabením Německa (ztrátou Poznaňska a oblasti Gdaňska) a vznikem meziválečného Polska, se tím začaly nazývat nástupnické ve střední Evropě, čili prostor mezi zmenšeným Německem a Sovětským svazem jako nástupcem Ruska.
Hlaváček: Ten koncept je možná ještě mnohem starší. Souvisí speciálně s Čechy jako politickým národem středověku a raného novověku.
Někdy v 15. století vrcholí sebestylizace Čechů jako nového Izraele, vyvoleného národa, který je lídrem Evropy a křesťanstva. Někdy v 16. století se to v protestantském, i katolickém prostředí transformovalo do vizualizace - „coeur Europe“, „srdce Evropy“. To jsou ty slavné mapy. Začíná to Johannem Putschem v roce 1537, kdy je Evropa zobrazována jako panna („in forma virginis“) a na jejích prsou je jako medaile „srdce Evropy“ („coeur Europe“), a to jsou Čechy a Praha. Takže Čechy - srdce Evropy. Toto heslo zdánlivě 19. století je zkrátka mnohem starší.
Možná jsme měli začít bonmotem Timothy Gartona Ashe: Řekni mi svoji definici střední Evropy a já ti povím, odkud jsi. Už jenom krátce. V Trávníčkově antologii o střední Evropě je zmínka o tom, že když se v Lisabonu v roce 1988 sešli ruští, západoevropští a středoevropští spisovatelé a debatovali o střední Evropě, spisovatelka Taťána Tolstá, rodačka z Leningradu, byla šokovaná: „Co to je střední Evropa? To je nějaká provokace? To neexistuje!“ Na to samozřejmě reagoval nejen Czeslaw Milosz, ale také například Škvorecký, který s jistou grácií řekl: „Víte, já žiji v Kanadě, ale cítím se jako Středoevropan.“
Rychlík: V Rusku to vždy bylo takto vnímáno, protože Rusko od 19. století vystupuje jako zachránce Slovanů, do kterého se ovšem pasovalo samo. V takovémto konceptu pro střední Evropu samozřejmě nebylo místo, což se projevilo i po druhé světové válce. Se začínající studenou válkou pojem střední Evropa zmizel a byl nahrazen pojmem "východní Evropa. To je geograficky pojem problematický, protože Vídeň nebo Athény jsou mnohem dále na východ než Praha. Pojem střední Evropa se znovu objevuje s rozpadem sovětského impéria a se zánikem komunismu v Evropě, kdy se Rusko samo snaží definovat (bohužel nikoliv jednoduše) hranice svého vlivu na západě.
Bělohradský: Musíme připomenout obrovskou zásluhu Milana Kundery, který už někdy koncem 70. let, hlavně v 80. letech, zásadně přispěl k tomu, že se střední Evropa vrátila jako velké téma. A to nejen politicky unesená Evropa.
V jeho nejznámější eseji (Tragédie střední Evropy – pozn. red.) říká, jsme Evropané, kteří jsme byli uneseni. A vyčítá Evropě, že věří spíše hranicím, které načrtly tanky, než naše kultura. To byla veliká zásluha. Vedlo to však také k určitému snění o střední Evropě, k pomíjení jejích démonů… Když chodíte po Vídni, snadno narazíte na Lueger-Gasse nebo Lueger-Ring. Karl Lueger byl Hitlerův učitel, jediný politik citovaný Hitlerem v Mein Kampfu, z těch Rakušanů. Ideologie antisemitismu. Císař oddaloval jeho jmenován starostou deset let, než to přijal.
Ti démoni ve střední Evropě jsou tedy antisemitismus a takový zaslepující nacionalismus, ale také antipolitika. Anebo to, že intelektuálové ve střední Evropě hodně napodobovali určitý šlechtický, jakoby estetizující, pohled na společnost. Ta nenávist k demokracii. Karl Kraus například říká, že demokracie je prostituce, že to je kasernace prostituce. Tak se vyjadřuje o všem, včetně tisku, ten je pro něj také prostitucí.
Když tady padl ten Kundera, dovolím si citovat jeho zmiňovanou esej: „Velké národy jsou hluboce přesvědčeny, že dělají historii. My jsme nedělali historii, my jsme ji podstupovali. Neztotožňujeme se s jejím smyslem, předpokládaným ani skutečným.“
My, kteří jsme vyvázli z laboratoře Historie, jíž je střední Evropa, máme podobný dojem i dnes. Dovoluji si aktuálně dodat. My jsme skutečně podstoupili cosi v té střední Evropě? Byla to laboratoř?
Hlaváček: Kdybychom si přečetli Kunderův Český úděl z roku 1968, tak tam říká, vstoupili jsme do středu dějin, československý socialismus je něco extra.
Ano, to byl tenkrát spor s Václavem Havlem…
Hlaváček: Na té kunderovské debatě je zajímavé i to, že jeho zásadní text vyšel francouzsky, anglicky, česky a vždycky měl trochu jiný název. Únos Evropy, Únos Západu a podtitul Tragédie střední Evropy. Když budeme mluvit o tom středu, nemůžeme vyvázat z dichotomie Západ – Východ.
Velmi vtipný mi přijde Kunderův výrok, který řekl v Jeruzalémě nebo v Tel Avivu v roce 1985 nebo 1986, že střední Evropa, srdce Evropy, je dnes vlastně Izrael. Ale že je to srdce podivné, jakoby odloučené od svého těla, od kontinentu. Předpokládám, že tím chtěl naznačit, že tu střední Evropu vytvářel židovský element, zejména německojazyčný.
Bělohradský: Samozřejmě i filozoficky.
bývalý ministr zahraničí Karel Schwarzenberg:
My jsme také prožili vývoj od renesance, reformace, protireformace, osvícenství. Na rozdíl od Západu u nás nebyly reformy zavedeny revolucemi, ale seshora. To je rozdíl, řekněme, mezi Francií, Holandskem, Anglií a námi. U nás byli velcí reformátoři panovníci, Bedřich II., pruský král, Josef II. A pak zásadní reformy provedli neoabsolutisté - osvobození od cechovního zřízení, vytvoření hospodářského prostoru, reforma administrativy a tak dále. A i po roce 1989 to byla nařízení seshora, ať to byl Bardejovský, nebo Klaus, to je docela jedno. Na východ od nás zase ti osvícení panovníci poněkud chyběli a docházelo tam ke krutým revolucím.
Rychlík: Byl bych nerad, abychom upadali do iluze, že se tady národy tavily jako v Americe nebo Austrálii: na jednu stranu se tam sypou Irové a Francouzi a Švédové a Číňané a nevím kdo ještě a z druhé strany vypadávají Američané nebo Australané. To ve střední Evropě nikdy nebylo. Bez ohledu na to, zda tady byl jednotný stát (Habsburská monarchie), nebo už nebyl. Platí to potom i pro ty nástupnické státy, že ty komunity žily víceméně vedle sebe, byla to koexistence, někdy lepší, jindy horší. Lidé i kultury se samozřejmě prolínali, ale byli od sebe jasně odděleni.
Pokud jde o židovskou komunitu u nás, v podstatě každý Žid si musel vybrat, kým chce být. Jestli chce být Židem-Čechem, Židem-Němcem nebo Židem-sionistou. Takže je otázka, kam ten židovský element započíst. Karla Poláčka nebo Františka Langera přece nevnímáme jako židovského spisovatele.
Bělohradský: Já Karla Poláčka vnímám jako židovského.
Rychlík: Ale patří do české kultury. Psal česky, byl to bezvěrec. Zachoval se jeho sčítací arch z doby sčítání lidu, kde píše „bez vyznání“. Svůj židovský původ přitom nezapíral. Je známý jeho výrok, když mu řekli, aby neseděl pořád v kavárně Union a šel někam do přírody, tak řekl: Žid nepatří do přírody, Žid patří do kavárny! Nepochybně však ta židovská kultura ovlivnila německou kulturu u nás, i tu kulturu českou.
Bělohradský: Chtěl bych k tomu tyglíku citovat velkého Rakušana i velkého Čechoslováka Franze Werfela, který v předmluvě ke knize Soumrak jednoho světa (Aus der Dämmerung einer Welt) pro americké vydání píše: Zatímco Amerika v rytmu industriálního věku přetavuje v tyglíku lidi v Američany, Rakousko byl humus. Do něj národy padaly pomalu jak podzimní listí. Ale ten dlouhý, mírumilovný podzim nepřišel, a dřív, takže z toho humusu nestačilo nic vyrůst, ty národy nestačily shnít v něco tvořivého. Idea toho humusu jako střední Evropy se mi líbí.
Hlaváček: Právě v Československu se dají za první republiky vystopovat myslitelé, u kterých můžeme konstatovat určitou větší vůli po politickém konsensu. Není to ten tyglík, ale je snaha o to něco dělat s tím, abychom mohli koexistovat. Střední Evropa totiž rozhodně není jenom geografický pojem, ale je to možná i pokus o středovou polohu. Ta přitom nemusí být jenom kompromisem se zlem, ale právě hledáním toho konsensu.
bývalý ministr zahraničí Karel Schwarzenberg:
Když jste ve francouzském provinčním městě nebo někde v západním Německu, tak tam budou právě francouzská jména nebo německá jména v Německu. Pražské telefonní seznamy byly plné německých, částečně maďarských jmen a tak dále. Ve Vídni samá česká jména. Rodiny, šlechty se stěhovaly z jedné země do druhé. A to je taky ovlivnilo. Prostě jsme smíšenější, aniž by národy samotné zanikly, což je zajímavé.
básník a spisovatel Eugen Brikcius:
Karel Schwarzenberg říká, že Češi a Rakušané jsou jeden národ s dvěma různými jazyky. Já tvrdím, že i ty jazyky jsou velmi podobné, až totožné. Vždycky říkám, čeština je němčina přeložená z němčiny do češtiny.
Střední Evropa, když o ní mluvíme jako o fenoménu, přece musela mít svého ducha místa, nějakou svou filozofii, své cíle. To vše se muselo během historie vyvíjet…
Rychlík: Lidé tady si uvědomovali, že je tady jiná situace než v západní a ve východní Evropě. To vytvářelo „středoevropskou identitu“. Proto v Americe těžko tyto problémy chápou. V Americe je každý Američan. Každý odněkud přišel a všichni jsou Američané. Ve Francii je každý povinně Francouz - od roku 1905 se při sčítání lidu nezjišťuje ani etnický, ani náboženský původ. Je to světský stát. Pro ně je těžko a bylo těžké pochopit, že je tady stát, který se jmenuje Rakousko-Uhersko, nebo Rakousko, ale nejsou tady žádní Rakušané. Tady Rakušané nebyli - to bylo pár lidí, císařský dvůr, generalita, vysoké duchovenstvo. Rakouský národ tady nebyl a v Rakousku dokonce cílevědomě rezignovali na pokus ho vytvořit. Článek 19 předlitavské ústavy jasně říká: Všechny národy jsou si rovny, jsou rovnoprávné, rovnocenné. Gleichberechtig. To je něco, co nebylo ani v jižní Evropě. V Itálii bylo heslem „sjednocení“ - nejsme Florenťané, nejsme Neapolitánci, všichni jsme Italové. Pan profesor Bělohradský by asi lépe dokázal říct, do jaké míry se to povedlo, ale to by bylo na jinou debatu.
Bělohradský: Velmi se to nepovedlo.
Rychlík: Kdežto tady je přesně opačný trend, který okolní svět těžko chápal. To vytvářelo nutkání najít něco, pokud jsme chtěli koexistovat, co by nás spojovalo, co by vytvořilo minimální pouto, bez toho by byla koexistence těžko myslitelná.
Bělohradský: A něco takového našli, protože Rakousko mělo pár pilířů. První byla koruna sama, ten mechanismus. Pak ovšem také armáda, šlechta, byrokracie, církev. Všechny tyto pilíře neměly žádný vztah k demokracii, ba naopak, dívaly se na ni s podezřením. Ale měly vztah k právnímu státu. Takže právní stát, legalita. Například v sociologii se považuje správa za Indií a správa Terstu za nejklasičtější příklad racionální byrokracie, kde nebyla korupce například. V Rakousku byla mezi úředníky velmi nízká korupce. Řekněme: nemůžeme získat legitimnost v době národních bojů, tak si vystačíme s legalitou.
A platila takříkajíc pro všechny?
Bělohradský: Těžko říct. Je znám případ, že když si Ferdinand d'Este jako vášnivý lovec dělal svou loveckou oboru, uřízl kus území jakémusi sedlákovi na Benešovsku, a ten ho žaloval. Chtěl přeložit kauzu do Vídně, soudce to odmítl, na místě se to vyřešilo, a musel to vrátit. Podobně Masaryk někde vypráví, jak jel do Itálie a na hranicích byl na seznamu lidí, kteří by neměli cestovat. Jenomže Masaryk měl platný pas, takže úředník zavolal do Vídně a z té mu řekli, nedá se nic dělat. Voskovec (syn velezrádce, protože otec byl Rus) někde píše, že byly situace, kdy k nim vrazila rakouská policie. To bylo ovšem k smíchu, protože oni nebili, neponižovali, nevzali vás do koncentráku, nevyrazili zuby vaší matce.
Rakousko-uherské impérium byla vcelku velice civilizovaná instituce. To jsem dlouho nechápal. A čím jsem starší, tím víc si uvědomuji srovnání s jinými režimy - se sovětským, fašistickým i Nixonovým. Lidi, kteří to vedli, byli přinejhorším jenom blbí.
Rychlík: Málo si uvědomujeme, že u první československé republika je mnohem silnější kontinuita s Rakouskem než diskontinuita. 90 % všech právních předpisů první československé republiky v oblasti práva civilního a trestního bylo převzato z rakouského a uherského právního řádu. Občanský zákoník z roku 1811 platil do roku 1950. V Rakousku platí dodnes. Samozřejmě s četnými novelami. Trestný rakouský zákon z roku 1852 platil do roku 1950, zrušili ho až komunisté.
Nedávno jsem dostal dotaz, jak je možné, že tedy atentátníci na Františka Ferdinanda d'Este nedostali trest smrti. Důvod je jednoduchý: ještě nebyli plnoletí. Byl to právní stát. Následník trůnu, nenásledník trůnu.
Hlaváček: Z právního státu taky vyrůstá něco, co je pro někoho nadávkou. To je občanská společnost. Ale k té definici střední Evropy: možná by nakonec byly nejlepší bonmoty. Filozof George Steiner (narozený v Paříži, židovského původu, s rodinnými kořeny v Rakousku ve Vídni, částečně s pražskými kořeny) říká, že střední Evropa je tam, kde jsou kavárny. Instituce kavárny, i tady v Praze jako místa, kde si člověk mohl (dnes už to tak úplně nefunguje) přečíst opravdu kvalitní noviny odevšad.
Rychlík: Ve Lvově se udržely kavárny i po anexi Sovětského svazu, a pak také v Pobaltí, což je také střední Evropa v podstatě, především tedy Litva. Jinde kavárny nebyly.
Když jste zmiňoval, že je to tradice jít si do kavárny přečíst noviny, vybavila se mi část reportáže komunistického senátora Clementise z 30. let pro DAV, česky vyšel v Tvorbě. Clementis byl v Sovětském svazu dvakrát ve 30. letech a napsal nadšenou reportáž z Moskvy, jak se tam staví, jak je to krásné. Ale tam je kouzlo nechtěného. Píše tam totiž, jediné, co mně tady vadí, je, že tady nejsou kavárny, kam bych mohl zajít, přečíst si noviny, vykouřit cigaretu a pohovořit s přáteli o politické situaci a o kultuře. Myšlenka, že by v roce 1935 nebo 1936 byly v Moskvě nějaké kavárny, kde by se někdo opovážil pohovořit o politické situaci na veřejném místě, jistě není z tohoto světa.
básník a spisovatel Eugen Brikcius:
Čím je pro umělce tahle oblast atraktivní kromě toho, že se v ní narodil? Řeknu to rovnou, absencí prohibice. Na severu je alkohol na poukazy. V Anglii donedávna zavírací hodiny pubů. Jižní prohibice spočívá v tom, že člověk nemůže pít víno jen tak, že se jenom zapíjí sousto. V Rakousku a v Čechách, o Moravě nemluvě je to pochopitelně naopak. V Rakousku se dokonce někdy pít víno musí, je to Frühschoppen, což je původně bavorský termín, a to je ranní sklenička. V neděli dopoledne, když se jde v katolické zemi do kostela, je u kostela hospoda, v létě se sedí na zahradě, hraje k tomu hudba a pije se to Frühschoppen. To se nejenom smí, to se dokonce i musí v jistém společenském smyslu. Když se toto dozví umělec a začne to praktikovat jako já, tak je šťasten.
Bělohradský: Střední Evropa se do jisté míry definuje tím, v co se rozpadla. Rakušané používají o Československu pohrdavého výrazu, že to byl Missbildung - nepodařený útvar. Dnes mu do jisté míry musíme dát zapravdu, protože jsme Československo nedokázali udržet jako životaschopný stát. Ale jinak jde o to, že všechny státy, včetně Maďarska, jsou plné resentimentu v okamžiku, kdy se staly svrchovanými. To, že se Rakousko-Uhersko rozpadlo do států, jejichž svrchovanost je významnými menšinami v těch zemích vnímána jako agrese, je velmi důležité a něco to vypovídá.
Rychlík: Vidím to trochu odlišně. Stejným způsobem se rozpadly všechny nástupnické státy, jenom to tak nevidíme. Polsko v původních hranicích se rozpadlo taky. A to je také mnohonárodnostní stát. Rozpadla se Jugoslávie. A Československo nemohlo vzniknout jako mnohonárodnostní stát, to by nemělo logiku. Jestliže Rakousko-Uhersko bylo mnohonárodnostním státem a vymezujeme se vůči němu, jediná možná reakce byla vymezit se jako národní stát. Každý národní stát je do určité míry postaven na nacionální myšlence a nacionalismu.
bývalý ministr zahraničí Karel Schwarzenberg:
Zajímavé pro mě je, že sice máme s našimi rakouskými sousedy odlišný jazyk, ale máme stejně dobré a stejně špatné vlastence. Obě společnosti jsou například velice závistivé. Mají smysl pro humor, jsou vtipné. Mají velké nadání pro hudbu. Jak říkám, kladné i záporné vlastnosti. A zajímavé je, že sousedovi vždycky vyčítáme právě ty vlastnosti, které máme společné. Přesně ty vlastnosti, o kterých mluvil Tomáš Garrigue Masaryk, když říkal, že se musíme odrakouštit, mi byly ve Vídni označované jako naše nešťastné české dědictví.
Hlaváček: Když se vedle sebe kladou pojmy Západ a Východ, západní Evropa a střední Evropa, možná by přece jenom mohlo zaznít i to, že střední Evropa je součástí Západu. Západ je totiž taky zvláštní kulturní, geopolitická, civilizační entita. A střední Evropa je jejím východním okrajem. Střední Evropa je zkrátka mezi těmito dvěma mlýnskými kameny, výrazně však souvisí a spadá 1 000 let do Západu. Polsko je sice ve východní Evropě, částečně ve střední, ale je to Západ. Od středověku, Antemurale Christianitatis.
Historie.cs - Únos střední Evropy (zdroj: ČT24)
Bere nás tak svět?
Hlaváček: To je právě problém. Vezměte si těch posledních 40 let. Byli jsme prostě „East Europe“. Historik Oskar Halecki, Polák žijící v Americe, vymyslel termín „Europa Srodkowo-Wschodnia“, tedy „Ostmitteleuropa“, „East-Central Europe“. Někteří, například američtí, komentátoři si tím pomáhají, a aby neříkali, že jsme východní Evropa, říkají o nás „East-Central Europe“. Sami si s tím nevědí rady – je to hybrid mezi střední a východní Evropou. On totiž tou východní Evropou, když se podíváme na Ukrajinu nebo baltské státy, nikdo nechce být. Pojem „východní Evropa“ je takový Černý Petr.
básník a spisovatel Eugen Brikcius:
Skuteční Evropané, zejména Středoevropané, se neorientují na Východ, tedy na Orient, ale na Západ. A tady se vlastně okcidentují. Evropa totiž přišla z Asie a přišla na Západ a dodnes je možné ji definovat polohou vůči Asii. Fakticky začíná Asie někde za Uralem. Když jsme ale chtěli podráždit moravské kamarády, říkali jsme jim, že Asie začíná za Českou Třebovou. A když jsem se jednou zeptal malíře Otakara Slavíka, kde začíná Asie, řekl, Asie je od každého místa na východ. Tohle je třeba vědět, abychom věděli, kde je Evropa. A uprostřed té Evropy je střední Evropa.
Rychlík: Východní Evropa je Rusko. Rusové sami mají a vždycky měli problémy se svou identitou. Vždy tam byli ti „západnici“, kteří říkali, že se Rusko musí poevropštit, převzít kulturu západní Evropy, politický stroj, politické zřízení. Pak ale byla neméně silná skupina, která říkala, ne, to se pro nás nehodí. My jsme autochtonní, jsme Euroasiaté.
Mám ale někdy pocit, že se hlásí k tomu, že i my jsme ta východní Evropa?
Rychlík: To je pochopitelně problém. Měl jsem debatu s jedním svým ruským kolegou, se kterým se znám mnoho let a vždy jsme si dobře rozuměli. A on mi jednou řekl (je to zase kouzlo nechtěného, jako u toho Clementise): Ukrajina, to pro nás Rusy není cizí země.
Bělohradský: Ale ona z hlediska dějin skutečně není.
Rychlík: Problém je, že minimálně západní Ukrajinci vnímají Rusko jako cizí stát. S tím nic neuděláme. A jestliže ho tak vnímají, musíme to respektovat. To, jak kdo koho vnímá, není záležitost, kterou byste mohli nadekretovat seshora. Můžete někomu vnutit cizí politickou moc, vojensky, ale nemůžete nikoho přesvědčit, aby vnímal někoho jako přítele nebo nepřítele.
Hlaváček: Technická poznámka: Asi před deseti lety proběhla v New Yorku, v OSN v kuloárech, asi dvouminutová debata Schwarzenberga s Lavrovem, kterou novináři odposlechli. Mluvili o střední Evropě a Lavrov tam říkal, vy nejste střední Evropa, podle regionů, jak je zná OSN, a to si najděte třeba na Wikipedii, je východní Evropa terminus technicus v rámci OSN a je tam i Česká republika.
Ale k první republice a eurasijství. Ta ruská exilová skupina obnovila koncept, který můžeme táhnout někam až do poloviny 19. století s panslávskými nebo panruskými tendencemi. Ale například můj oblíbený Hypolit Boczkowski, který psal do Peroutkovy Přítomnosti, naopak proti tomuto konceptu bojoval. A zdůrazňoval, že Ukrajina (a je jedno, jaké má hranice) je střední Evropa, když tou střední Evropou bude chtít být.
Rychlík: Když se hovoří o Ukrajině, je jistě rozdíl, jestli hovoříme o Kyjevu nebo jestli hovoříme o Lvovu. Halič nikdy nebyla součást Ruska, byť byla součástí Sovětského svazu. Takže tam samozřejmě není důvod, aby Rusko vnímali jinak než jako cizí stát.
Bělohradský: Já bych chtěl připomenout odvrácenou stranu diskusí, jestli jsme Západ, Východ a tak dále. Když Hitler 22. června ohlašuje útok proti Sovětskému svazu, říká: Vzal jsem toto rozhodně jako představitel Západu, jako představitel západní Evropy. Hitler je také typická figura střední Evropy. V Mein Kampfu si jsou pasáže, kdy vzpomíná na Vídeň a říká, že ji nenáviděl, plná Židů, Čechů, Slovanů, že mu císařská orlice připadala jako plod incestu, jako zrůdnost.
Rakousko se rozpadlo do velkého počtu periferií a ta periferie generuje určitý psychický typ, jehož je Hitler extrémním příkladem. To je ta nenávist periferního člověka, který se pak považuje za mýtus - "já představuji celý Západ.
Hlaváček: Jenomže Hitler nejen vede křížovou výpravu proti Východu, ale zároveň Západ jako koncept nenávidí. Samozřejmě, vyrůstá to i ze středoevropského podhoubí.
Zaznít by ale měla ještě jedna věc: Kde je vůbec hranice Evropy na východě? Zvykli jsme si na školskou hranici, Ural, a tu bereme jako samozřejmost. Ural je ale výmysl počátku 18. století. Švédský důstojník německého původu von Strahlenberg v ruském zajetí dostal od cara úkol, aby vyměřil nově hranici mezi Evropou a Asií, která se jaksi více posunula na východ. Během jednoho století to zbaštili i geografové ve střední a západní Evropě a teď z toho vzniká určitý problém. Původní hranice je od antiky vedená na řece Tanais (na Donu) pod Moskvou. A ještě třeba v německých cestopisech z 16. století se mluví o Moskvě jakožto o velkém městě na evropsko-asijské periferii. Tento a další pokusy o posuny na východ nebo na západ také hrají klíčovou roli v tom, co je střední Evropa.
V 16. století se mezi uherskými a polskými intelektuály s jejich konceptem Antemurale Christianitatis říkalo, že hranice Evropy a Západu je plovoucí. To vidíme teď na Evropské unii, která chce být jakoby Evropou a nějak se vyrovnává právě s tou plovoucí, nejistou, rozkolísanou hranicí na východě. Podle mě se na Ukrajině dnes hraje o to, co je vlastně Evropa a co je střední Evropa.
Bělohradský: Ovšem velmi snadno se může hranice rozhoupat i vůči Německu. Já jsem například nedávno v Linci v jednom vydání taková mapy narazil na to, že na území bývalého Sovětského svazu bylo napsáno „Warnung“ - „Toto není součást, varujeme, nekupujte…“ Takže plovoucí hranice, která je dnes vůči Rusku díky druhé světové válce, je především dědictví plovoucí hranice s Německem.
Rychlík: Přiznám se, že jsem alergický na to, když čtu v novinách, že nelze měnit výsledky druhé světové války. Řekněme si otevřeně, výsledky druhé světové války už dávno neplatí. To je překonaný koncept. Nikdo se na to nemůže odvolávat, ta válka skončila před 70 lety. Druhá světová válka skončila. Německo je naším spojencem a Sovětský svaz neexistuje. Dnes je jiná situace a z toho je třeba vycházet.
básník a spisovatel Eugen Brikcius:
Střední Evropa je také historický fenomén. Spíš rozverní, než zlí jazykové tvrdí, že Masaryk začal rozbíjet Rakousko-Uhersko, aby jako prezident budoucího hybridu, zvaného Československo, mohl omilostnit Hilsnera. Historicky se ukázalo, že monarchii rozbil zbytečně, protože Hilsnera ještě před zánikem zmíněné monarchie omilostnil habsburský panovník.
Bělohradský: Z jazykové identity nesmí přece nic okamžitě politicky vyplývat. V Evropě jsme zvyklí, že císař nemá národnost, že když je člověk kardinál, nemá národnost. On obětuje národní, tu jazykovou, identitu něčemu imperiálnímu, vyššímu. Jazykové pojetí identity se v Evropě podle mého soudu vrací pod tlakem imigrace. V Itálii se dokonce v některých regionech učí ve školách dialekt, což je v rozporu s právem občana bydlet kdekoli, protože pak má vysoké transakční náklady, když se musí naučit dialekt. Je takový agresivní nacionalismus, ty nejsi skutečný, protože kdo se tady narodil… Taková zvláštní atmosféra se vrací do Evropy, což je to nejhorší, co se může stát, a bohužel se to děje. V Maďarsku je to například až překvapivě silné. Ale vrací se to i v Německu, i když tam nejméně, protože Německo je vůči tomu nejvíc ostražité. Ve Francii třeba velmi silně, v Holandsku i v Dánsku, ve Švédsku má ultranacionalistická partaj 13 procent. A to jsou to země daleko demokratičtější, než jsme my.
Hovořil jste o Maďarsku. Kde jinde ve střední Evropě hrozí něco takového?
Rychlík: Já bych to nepřeceňoval, ale samozřejmě se to v delší časové perspektivě vyloučit zcela nedá.
Třeba u nás výstřední nacionalismus nevidím?
Rychlík: Nacionalismus znamená, že se musíte vůči někomu vymezovat. My máme tu „výhodu“, že jsme si stát vyčistili, že tady jaksi nikdo není. Český nacionalismus je typem nacionalismus nasycený. My nemůžeme říkat, ukradli jste nám kus území, vy utiskujete naše bratry. Nikde žádné území nemáme.
Bělohradský: Můžeme říkat: Jste paraziti, žijete z dávek, jste imigranti, kradete nám.
Rychlík: Romská komunita není tak početná a je to sociální problém. Jinak je to s imigranty…
Například muslimské nebezpečí. Vůči muslimům už se vymezujeme?
Rychlík: Samozřejmě určitá populistická prohlášení, viz pan prezident, že muslimové mají přijít, odkud přišli. V té Francii se mohou vrátit akorát tak do Remeše nebo do Paříže. Odtamtud přišli. Jsou to francouzští občané.
Bělohradský: Tady vidíte, jak ten tyglík často nefunguje. Když se komentoval atentát, mnozí říkali, jakoby to byla nějaká vnější síla, odkud přišli. Vždyť to jsou Francouzi - narodili se ve Francii, tak jsou to Francouzi.
Hlaváček: Zpátky ke střední Evropě. Na konci 80. let se jakoby zdálo, možná skrze filtr literátů a různých disidentů, že po převratu nastane ve střední Evropě nějaká masivní kooperace. A potom, co jsme vstoupili do Unie, se mohlo zdát (byť tam je takové to intermezzo s tím českým tygrem kráčejícím samostatně do Evropy po rozdělení Československa), že můžeme vytvořit docela silnou nátlakovou skupinu, která bude jednou sahat od Pobaltí až do Chorvatska. To je 100 milionů obyvatel, pětina obyvatelstva Evropské unie. A tohle se nějak nedaří. Nedaří se nám najít společné zájmy, máme je snad se Slováky, ale po každých volbách se to tak trochu mění.
U nás se vlastně nikdo o zahraniční politiku nezajímá, ani ty elity, natož politický národ. Pak jsou tady Poláci, kteří zahraniční politiku dělají. A u nás speciálně je teď jakási tendence nějak se postavit k Polsku. Buď se vůči němu vymezit a stavět novou střední Evropu třeba s Rakouskem, které už střední Evropou možná ani být nechce, nebo Slovinskem. Anebo vytvořit s Polskem tandem.
Není tady problém těch resentimentů střední Evropy, které neustále zůstávají mezi těmi jednotlivými národy?
Rychlík: Do značné míry určitě působí. A nejen ve střední Evropě.
Bělohradský: Ke konci roku 1988 byla velká debata o střední Evropě v Albi, na kterou přijel také český spisovatel Jaroslav Putík, dokonce já jsem tam měl přednášku o střední Evropě. V tom najednou vystoupí Jaroslav Putík a řekne: Ne, na mě neměla střední Evropa žádný vliv! Já jsem se učil Steinbecka, Hemingwaye, já se učil z americké literatury. Všichni byli šokováni.
Myslím, že musíme vzít v úvahu, že střední Evropa je už hodně nostalgický pojem. Mám nostalgii rád, jsem člověk soumraku, nemám rád jara národů. Chtěl bych padnout do humusu, nechci k tyglíku. Čekám na podzim. Nechci žít na jaře. Ale přesto musím uznat, že pro ty nové generace asi není nějaká středoevropská identita a nějaké politické oživování.
Ostatně Chorvatsko by nebyl zrovna dobrý příklad, protože tam jsou velké epizody, které jsou ještě nevyřešené. Vyhnání krajinských Srbů. Polsko pak byla směrem na Ukrajinu imperialistická země. Tam Poláci bojovali o prvenství, a často vítězili. To nebyla oběť. To je stát, jehož zahraniční politika za poslední tři století vypadá jinak než ta naše. Takže nějakou možnost oživit visegrádskou spolupráci na nějaké hlubší úrovni bych tady neviděl.
Rychlík: Visegrádská spolupráce byla chápána primárně jako uskupení, které by nám pomohlo lépe se dostat do evropských struktur. Pak byla transformována do ekonomické a kulturní kooperace.
Bělohradský: A současně tady byl strach, aby nás nenechali v nějaké předsíni, aby se Visegrád nestal předsíní Evropské unie.
Hlaváček: Za Václava Klause, premiéra, později prezidenta, jsme z té visegrádské čtyřky trochu vyběhli. (Ostatně byl to Karel Dyba, kdo někdy v roce 1994 vymyslel termín „český tygr“.)
Fernand Braudel, francouzský historik, říká: Jednotě říká kultura „ano“, ekonomie „téměř ano“ a politika zůstává zdrženlivá. Mám pocit, že pro střední Evropu toto platí značně?
Hlaváček: Ano.
Rychlík: Střední Evropa je určité zranění, které už nebolí. Je to nástroj pro porozumění světu.
Bělohradský: Já bych řekl, že ve mně je střední Evropa jako určitá bolest. Myslím na svého tátu. Narodil se v roce 1911. Bylo mu 27 let a už končilo to, v co věřil. Pak přežil válku, přišel rok 1945, začal znovu žít ve střední Evropě. A přišel rok 1948 a 1968. Takže když myslím na něj, řekl bych, že se ve střední Evropě ještě nenarodila generace, která by brala penzi v tom státě, ve kterém platila příspěvky. Teď snad máme šanci, že se toho konečně dožijeme.
Hlaváček: Mě napadá jedna věta z Kundery: „Evropan je ten, komu se stýská po Evropě.“ Ono se to dá vztáhnout i na Středoevropana a vzít pozitivně i negativně. Samozřejmě je tam ta planá nostalgie. Ale zároveň je v tom zakódováno, že se jako Evropané nemůžeme tvářit, že naše dějiny neexistují nebo že začínají v roce 1945, 1989 nebo 2011. Kokoška říká, Evropa je kultura. To je naše dědictví, z kterého pořád nějak čerpáme. Znova ho transformujeme. Musíme se s ním nějak vyrovnávat. Pokud chceme být v té evropské dialogické identitě, je to vždycky dialog.
Rychlík: Je tady jeden fenomén, který možná utváří střední Evropu, a to proměnlivost států. To ve Francii nebo ve Španělsku ani v Rusku neznají. Tam je stát daná veličina. Mohl být menší, mohl být větší, chudší, bohatší, vyhrává války, prohrává války, ale je tady zdánlivě na věky věků. Ve střední Evropě tomu tak není. Když se někdo narodil roku 1910, dožil se 90 let, kolik státních útvarů absolvoval? Každý ten státní útvar od něj chtěl minimálně daně, loajalitu. Když to byl muž, tak službu v branné moci. Chtěl, aby ho jako občan respektoval. To samozřejmě nějak utváří vztah občanů ke státu jako takovému. Ten stát není jednou provždy a definitivně daný. To myslím, že je jeden z fenoménů střední Evropy.
Bělohradský: A to utváří také naši povahu. Například Hrabal a ta láska k příběhům a odpor k dějinám. Ta nedůvěra k dějinám. To si vymyslely velmoci. My žijeme v příbězích, já tomu říkám „mezisvěty“. To, co tady zbude, když bagr vybagruje dějiny, ty různé chodby, a v tom se žije. To je také středoevropská kultura, kultura těchto příběhů, které zbyly po dějinách. To myslím, že v nás silně je. Stát tedy ne, ale to, co po něm zbylo.
Rychlík: A hlavně zpětné přepisování dějin.
Bělohradský: Vzpomínám na železné neděle. Co tam pršelo z různých epoch. Tam umřela paní, jejíž muž byl ještě rakouský úředník, tak tam byly určité odpadky. Pak se to tak různě měnilo. Stačilo se dívat na dvorek na hromadu odpadků a pochopit, že státy jsou nestabilní.
(redakčně kráceno)