Fanatická komunistická sekta kambodžských Rudých Khmerů věřila, že lepší svět připraví tím, že zničí ten starý. V rozhovoru s Danielou Písařovicovou to uvedl spisovatel a novinář Jáchym Topol, který se v minulosti zabýval osudy Vietnamců, jež proti Khmerům bojovali. Právě vietnamská invaze do Kambodži na začátku roku 1979 bestiální totalitní teror před čtyřiceti lety ukončila.
Co vám vytane na mysli, když se řekne Rudí Khmerové?
Rudí Khmerové pro mě představují asi tu nejpříšernější hrůzu, něco nepředstavitelně monstrózního v dějinách, kdy Khmerové na vlastním národu provedli mimořádně brutálně genocidu. Jako pro Středoevropana to má pro mě i pachuť zvláštní exotiky, že se tyto věci odehrávaly v džungli v Indočíně. Jako Čech to mám pak hodně spojené s Vietnamem a Vietnamci… což je provázaná historie.
Informace, která neexistovala
O příběhy Vietnamců, kteří se do Česka přistěhovali, jste se zajímal a psal o nich reportáže. Co vám o genocidě v Kambodži, tedy v sousední zemi, vyprávěli?
To bylo ohromně zajímavé, a je nutné vědět, že během genocidy v Kambodži svět vůbec neměl informace, co se tam děje. V socialistickém Československu jsme byli přátelé komunistů v Indočíně, to znamená jakoby přátelé Khmerů, přičemž o tom, co se tam dělo, nikdo nevěděl. Nevěděl to nikdo ve světě, ani československá tajná služba a ani disidenti, kteří psali různé dokumenty o nepravostech komunistů.
Hned po převratu jsme se s kolegy z tehdy zakládaného Respektu zajímali o osudy Vietnamců u nás, byly jich desetitisíce. Chodil jsem s nimi do hospod a poznal jsem kluky, kterým bylo plus minus pětadvacet a kteří v šestnácti, sedmnácti letech patřili k útočnému sledu vietnamské armády. Ten Khmery napadl a zničil, a zastavil tak genocidu.
V letech 1989 a 1990 u nás v osvobozeném Československu panoval rasismus, kdy se Vietnamci obávali do hospod chodit. A já jsem najednou u českého piva divnou češtinou slyšel, jak sedmnáctiletý kluk vjel na tanku do vražedného pole, vystoupil z něj s kolegy a šli několik kilometrů mořem lebek a kostí. Pak jsem si pozval překladatele a tyto nepředstavitelné výpovědi zaznamenal.
Vyšly v Revolver Revue a v Respektu. Bylo to ohromující, Kambodži se pod vládou Pol Pota podařilo stát se uzavřenou, izolovanou zemí. Čtyři roky ta informace neexistovala.
Je nějaký konkrétní příběh, při kterém vás stále mrazí, když si na něj vzpomenete?
To byly tak příšerné věci, že ze začátku – než jsem se skamarádil se sinologem Martinem Hálou a odborníky – tomu nešlo ani věřit. Jeden Vietnamec mi popisoval, jak se dostali do Phnompenhu a v roce 1979 ho znova dobyli. Na základě jeho vyprávění jsem zrekonstruoval, že patřil k jednotce, která dobyla věznici Tuol Sleng, tábor S21, dnes je to slavné místo piety. Vešli do nějaké školní třídy, kde bylo šestnáct těl přivázaných k postelím a jedno tělo, které ještě žilo. Tento kluk se strašně vyděsil, protože tam byly také slepice a on po nich začal střílet. Ty slepice pojídaly lidské vnitřnosti. A když se do historie této genocidy začtete a ponoříte, tak její brutalita byla opravdu neskutečná.
Mix salonního levičáctví a brutality džungle
Zmiňoval jste tuto nejznámější věznici genocidy v Kambodži, Tuol Sleng, kudy prošlo 20 tisíc lidí a jen sedm přežilo. Každý vězeň byl přitom evidován a dokonce vyfocený, než ho začali mučit a ženy znásilňovat. Dokážete si vysvětlit tuto systematičnost?
Dodnes před Kambodžou stojíme s obrovskými otazníky. Desítky a stovky týmů historiků, etnografů, psychologů do Kambodži jezdily a místní lidi, řekl bych, drsně otravovaly a otravují. Ty otazníky jsou tak strašlivé, že odpovědi nikdo nemá, ale šéfové tohoto masakru, Pol Pot, Ieng Sary a další, v roce 1953, 1954 studovali v Paříži, byli intelektuálové, založili marxistický kroužek, někteří byli členy komunistické strany Francie. Jde o příšerný mix této intelektuálštiny – „vyfotíme, zadokumentujeme a pak umučíme“ – mix salonního levičáctví, kde se sní o změnách, protože byli vlastenci a chtěli vyhnat kolonialisty.
To se naroubuje na strašnou brutalitu primitivních vesničanů z džungle, kteří se do měst dostali jako ozbrojenci. A vládnoucí komunistická parta jim vysvětlila, že lidé ve městech, kteří mluví francouzsky, nosí brýle a jezdí v autech, jsou nějací lepšolidé, kteří je utlačují. „Jděte a zabijte je.“
Panoval zvláštní stav, kdy lidé z vesnic města ničili. Nebrali si magnetofony a fény, ale rozšlapali je. Bylo to hnutí, které věřilo, že připravuje lepší svět tím, že ten starý zničí. Byly tam podobné rysy ke kulturní revoluci v Číně, kde také došlo k tomuto strašlivému ničení.
Je s odstupem času na místě být vděčný Vietnamcům, kteří genocidu ukončili, byť to byla také komunistická diktatura?
Jsou tam dvě věci. První věc je, že Vietnam byl v obraně. Kambodžané neustále pronikali na území Vietnamu, vyvraždili například třítisícové městečko v pohraničí a k Vietnamcům se chovali nesmírně drsně. V Kambodži vraždili menšiny, Číňany, Chany i Vietnamce. Vpád Vietnamu byla částečná obrana.
A pak: komunistický Vietnam byla komunistická totalita, existoval vietnamský gulag, kam posílali antikomunisty a intelektuály. Ale nedalo se to srovnat s tím, co se dělo v Kambodži, takže bych útok Vietnamců na Kambodžu bral velice pozitivně. Z Kambodži Vietnamci odešli až někdy v roce 1989.
