„Úcta k autoritě má u nás svoji tradici,“ říká bývalý prezident Václav Havel

Hostem Milana Fridricha v Dobrém ránu s ČT byl 13. března někdejší prezident Václav Havel. Celý rozhovor, týkající se mimo jiné případné kandidatury na post prezidenta i nově připravované divadelní hry, se odehrál na pozadí třicetiletého výročí tragické smrti profesora Jana Patočky. Filosofa a muže, který se stal jedním z tří prvních mluvčích Charty 77.

Čím byl Jan Patočka pro vás?
Znal jsem Jana Patočku už z let padesátých, protože jsem se podivným způsobem dostal k jeho zakázané knize Přirozený svět jako filozofický problém. Ta kniha mne velmi oslovila, pátral jsem po jejím autorovi. Měl někde poloilegální přednášku, a tam jsem ho viděl poprvé, což bylo už na konci padesátých let. Později jsme se velmi sblížili, i protože v šedesátých letech docházel k nám do Divadla Na zábradlí. Patočka byl, trochu jako Sokrates, orálním typem filozofa. Bylo nesmírně napínavé ho poslouchat, on myslel nahlas. Mezi jinými kroužky a společnostmi, mezi které docházel, navštěvoval i Divadlo Na zábradlí, kam ho snad přivedl Ivan Vyskočil. To byly nezapomenutelné noční rozpravy, které zajímaly všechny pracovníky divadla. Od té doby ho znám, a pak jsme spolu ledacos dramatického prožili.

Nejdramatičtější okamžiky přišly po okupaci v srpnu 1968. Jan Patočka je brán jako člověk, který se významně zasloužil o vznik Charty 77. Můžete popsat, jaká byla jeho role právě kolem Charty?
Na Patočkovi bylo pozoruhodné, že dlouho rozvažoval, jestli má ten či onen krok, v tomto případě krok osudový, udělat či nikoli. Ale když ho udělal, tak potom byl důsledný a táhl to do konce. Nebyl to typ člověka, který by něco provolal a pak to odvolal. To na něm bylo obdivuhodné. Když přišla myšlenka Charty, tak jsme si od prvopočátku mysleli, že Patočka by byl ta pravá osoba mezi třemi mluvčími. Nutno říci, že trošku váhal. Například měl pocit, že profesor Václav Černý by si to zasloužil víc, protože to byl takový celoživotní bojovník – Patočka byl spíš zdrženlivý a nevstupoval do přímých konfrontací. Nakonec tu roli přijal, a těch několik týdnů, než zemřel po dlouhém výslechu, se tomu věnoval naplno celou svou bytostí. Já to vím hlavně z vyprávění, protože jsem byl v tu dobu zrovna ve vězení. Dnes je už chápán trochu jako jakási mytologická postava, ale já mám dojem, že on byl ten skutečný hrdina. Hrdina, který nemá ambici býti hrdinou, není to jeho program. Je to pouze pochopení vlastního osudu. Pochopení vlastní role a obecné situace. A z jednoho kroku vyplývá další krok a nakonec to může skončit až takto tragicky. Sám Patočka o tom ostatně psal ještě dávno před tím, než takový osud potkal jeho samotného.

Veřejnost jej tolik nezná, ale lidé, kteří se zabývají duchovními dějinami České republiky, narazí na Patočku často. Zdrženlivý člověk, ale na druhé straně jsou s ním spojovány věty jako: „Jsou věci, kvůli kterým je potřeba trpět nebo za něž zemřít.“ Ve francouzské filozofii se často zmiňuje jeho termín „solidarita otřesených“, což znamená, že existují lidé, kteří, ačkoli jsou z různých duchovních proudů, jsou schopni se spojit. Vypadá jako duchovní postava, která se hodně zasadila o ideu disentu, o něco, co je nadčasové?
Ano je pravda, že Charta 77 a všechno, co následovalo - celé opoziční hnutí, které posléze vyústilo v Sametovou revoluci a Občanské fórum. Tak to celé bylo velmi významně ovlivněno duchovním vkladem i étosem profesora Patočky. Nedá se říci, že byl ideologem Charty. Ono se dá těžko říct, že vůbec měla nějakou ideologii. Nicméně způsob reflexe, sebereflexe, schopnost pojmenovávat věci, vyzískat obraz různých souvislostí, toto všechno, co bytostně k filozofovi patří, to přesně Patočka měl a nějak tím osvěcoval i počátky tohoto hnutí. Zemřel sice brzo po vzniku Charty, ale radiace jeho osobnosti působila v tom prostředí dál.

S čím se vám spojuje onen 13. březen 1977? Dozvěděl jste se hned o Patočkově smrti? Jak to na vás zapůsobilo?
Vezli mne ve výtahu z cely na výslech na Ruzyni. Ten estébák, který mě doprovázel, mi říkal: „Umřel vám ten profesor.“ Pro mne to byl šok. Tím spíš, že Patočka byl poslední, kterého jsem ze svých přátel viděl. Oba jsme byli tehdy vyslýcháni a o polední pauze nás nechali sedět společně v čekárně - nejspíše chtěli odposlouchávat to, co si tam budeme povídat – mluvili jsem spolu o životě a smrti a takovýchto věcech. Pak nás zase odvedli na výslechy, to jsem ho viděl naposledy. Mne si tam ještě nechali, a on zemřel v době, kdy jsem tam ještě byl. Takže mám velmi zvláštní osobní vzpomínku na toto poslední setkání. Pamatuji si velmi živě důležitou věc – Patočka mi tehdy (byl jsem o třicet let mladší než dnes) řekl: „Život je velmi dlouhý. Až budete starší tak si to uvědomíte.“ Já teď po třiceti letech musím říci, že je to opravdu tak. Život je dlouhý. A asi dílo stvoření ví, proč nám určuje přibližně tento čas a ne dvakrát tak dlouhý.

Čas je relativní. Když si člověk uvědomí, že vlastně zbývalo dvanáct let do pádu komunismu v Československu. Dvanáct let je z pohledu lidstva mizivá doba, přesto se toho Patočka nedožil. Jak by se cítil v revolučních dnech? Jak si myslíte, že by se cítil v dnešním světě?
Těžko říci. Na jedné straně by měl určitě radost, že se zhodnotilo dílo a práce. I když kalkulace, že se zhodnotí, nemohla být prvotní, protože sám Patočka učil, že to děláme kvůli věci samé. Dopadne-li to dobře, tím lépe. Nemůžeme s tím ale kalkulovat a dělat to pouze s ohledem na úspěch nebo dokonce okamžitý úspěch. Nepochybně by také zůstal tím, kým byl celý život - zdvořilým, ale kritickým analyzátorem situace, který pojmenovává soudobá nebezpečí.

Myslíte, že by se nechal zlákat „mocí“, nějakou funkcí? Že by třeba chtěl být prezidentem. Nebo to byl úplně jiný člověk, pro nějž to nic neznamenalo?
Pochybuji, že by byl Patočka ochoten přijmout jakoukoli politickou funkci. Umím si ho představit v nějaké funkci akademické jako děkana, rektora, to byl jeho svět, prostředí, v němž celý život žil. On byl opravdu velký pedagog a učitel. Víte kolik generací myslitelů a filozofů se k němu hlásí? Ono to souvisí s kouzlem jeho osobnosti a se schopností myšlení nahlas.

Jan Patočka nejenom ve vašem životě, ale i v historii této země sehrál velkou roli, ačkoli se o tom moc neví. Teď se Patočka připomíná, protože uplynulo třicet let od jeho tragické smrti po jednom z dlouhých výslechů na Stb. Je to zároveň sto let od jeho narození. Svět se strašně změnil. Jste týden v České republice, byl jste v zahraničí. Když se podíváte do novin, nepřekvapují vás některé věci, které byste kdysi asi vůbec neřešil? Například se začíná spekulovat jestli máme mít v republice radar, nebo rok před volbou prezidenta se hledají kandidáti, kteří by nahradili Václava Klause. Jak se člověk po návratu ze zahraničí adaptuje? Vniknul jste do toho hned?
Tak trošku jsem to dění sledoval z povzdálí Ameriky. Musím přiznat, že to je trošku smutný pohled na ten náš veřejný život. Na jeho kampaňovitost, kdy bulvární media tučnými titulky o někom cosi napíší, pak to převezmou ostatní média a za dva dny se na to zapomene. Je tam diskontinuita, není tam vědomí souvislostí, směrů, perspektiv, cílů. Je to takové těkavé - samá senzace, vše je podřízeno zákonu zisku. Sám mám dojem, že všechny věci by neměly být podřízeny materiálnímu zisku.

Když se podíváte na to, co se píše o budoucím prezidentovi. Na mě osobně to působí tak, že když má být v Česku zvolen nový prezident, vždy se rozpoutá boj o tento post. Vždyť v Česku je to spíše čestná funkce, přesto má jakési magické kouzlo, kvůli kterému se všichni snaží tam protlačit někoho svého. To v Německu nebo Rakousku nevidíme. Čím si myslíte, že to je? Je to tím, že jste přišel na začátku devadesátých let s disidentskou aureolou a od té doby musí být prezident skutečně silná osobnost?
Mám dojem, že to má více příčin, které jsou hlubší, historické. U nás tím, že byla potlačena, ne-li vyhubena česká šlechta, tak vznikla tradice jakéhosi lidového monarchismu. Vzpomeňme na Babičku Boženy Němcové, kde největší událostí v životě babiččině bylo, když jí Josef II. dal někde na poli tolar. Úcta k autoritě má u nás svoji tradici. A samozřejmě se na tom velevýznamně podílel i T. G. Masaryk, který se nejen svým celoživotním dílem, ale i zjevem zasloužil o autoritu, který úřad prezidenta - funkce sama - nyní má.

Vy jste se jí těšil taky?
No, ať už více či méně. Taky si myslím, že autorita úřadu není na škodu. Žijeme mezi jiným v době krize autorit. A když se někdo s tím státem skrz tuto funkci identifikuje, tak to je jedině dobré.

Objevily se spekulace ohledně vaší kandidatury na post prezidenta republiky?
Já už jsem prezidentoval dost dlouho a už mám jiné životní plány.

Oslovil vás někdo v této souvislosti?
Zaznívá to v konverzacích, které zaslýchám tu a onde, a usmívám se tomu. Ale na druhé straně, kdyby někdo měl mít trošku strach z toho, že budu kandidovat, tak bych tu možnost připouštěl, abych někoho podráždil. Ale jinak to opravdu nepřichází v úvahu.

V kampani na kandidáta proti Václavu Klausovi, na které by se všichni kromě ODS shodli, by mohla být vaše osoba tou pravou spojnicí.
Podle mého mínění jsou u nás desítky lidí, kteří by mohli být dobrými prezidenty. Myslím, že čas také dozrál k tomu, aby byla prezidentkou dáma. Proč to lze v baltských republikách a kdekoli jinde a nikoliv u nás? V tomto mediálním světě běží o to, aby takový možný kandidát byl vidět, aby vstoupil do obecného povědomí. Dnes co není v televizi, neexistuje - to není moc dobré. Bezděky to nutí politiky, aby neustále pošilhávali po výsledcích průzkumů veřejného mínění, neustále kontrolovali, jestli byli dostatečně přítomni v televizi a tak. Nutí je to zastávat většinová, populistická stanoviska. Celý sjednocovací evropský proces včetně míru v Evropě prosadili lidé po válce tak trochu proti vůli obyvatelstva. Byli dalekozrací. Stejně jako Masaryk. Na většinové názory z jejich doby se už dávno zapomnělo, protože historie ukázala, že pravda byla na jejich straně, byť jejich názor byl menšinový. Něco takového je v dnešní době univerzální vlády medií stále těžší.

Shodou okolností Česká republika měla možnost mít dva prezidenty, jejichž názory by se stěží daly označit za triviální či populistické. Ať už vy nebo Václav Kalus máte silné názory a v mnoha věcech se lišíte. Znamená to tedy, že pro vás už to není žádná výzva „porazit“ Klause?
Nemyslím si, že moderní české dějiny jsou dějinami nějakého mého válčení s Klausem. Já mám své určité názory, nechť jsem podle nich souzen. Ale ambici s někým soutěžit nemám. Navíc si myslím, že generace politiků, kteří vstoupili do funkcí po roce 1989, by měla zvolna vyklízet pole pro mladší lidi, kteří už nejsou tak či onak zdeformováni komunismem. Kteří vyrůstali ve svobodných poměrech - jsou pro ně samozřejmé. Čas zvolna k takovéto generační výměně dozrává.

Kdo to podle vás je? Jsou to generace Bursíků nebo Teličků? Nebo ještě mladší? Pod třicet? Někdo, kdo skutečně nezažil ani jako jinoch komunistický režim, který, ať chceme nebo ne, se na nás podepsal.
Nebudu nikoho konkrétního jmenovat. Rozhodně ale lidé, kterým bylo deset v době těch změn, už prožívali trochu jiný život. Jestli jim je dnes pětadvacet nebo pětatřicet není důležité. Důležitý je jiný typ občanského sebevědomí, rozhledu, kultury, samo sebou znalost světa, povědomost o tom, jak to všechno všude chodí. Víte, jak bylo cestování omezeno pro nás starší generace.

I když odmítnete veškeré nabídky na vaši kandidaturu, jistě nebudete mít o práci nouzi. Vrátil jste se ze Spojených států, kde jste psal divadelní hru. V jaké je fázi?
Ještě na ní trošku pracuji. Doufám, že ji nezahodím a že ji dodělám ke své spokojenosti. Byl to hlavní důvod mé cesty, protože jsem potřeboval být stranou, abych se mohl věnovat své práci. Úplně se mi to nepodařilo. Měl jsem tolik rozmanitých veřejných vystoupení a pozvání, která se nedala odmítnout. Bylo to pro mne samozřejmě velmi zajímavé, i když mně to trošku komplikovalo život, protože jsem neměl toho soustředění tolik, kolik bych si představoval.

O čem hra bude je výrobní tajemství?
Udělal jsem historickou chybu, že jsem o tom několikrát mluvil. Byla to chyba, takže o tom nebudu nic bližšího říkat.

Uvidíme ji letos? Které divadlo byste si vybral, Na zábradlí jako za starých časů?
Nejprve musím mít jistotu, že je hra hotová, pak ji mohu nabízet. Nerad kupuji zajíce v pytli a taky nerad prodávám zajíce v pytli.

(redakčně kráceno)

Vydáno pod