Na sklonku 80. let se začal komunistický režim u nás, ale i v ostatních zemích východního bloku postupně hroutit vlastní vahou. Přispívalo k tomu mnoho zásadních faktorů. Mezinárodně-politická situace, vnitropolitický tlak nebo Gorbačovova nechtěná postupná likvidace Sovětského svazu. Stále hlasitěji také zazníval hlas domácí opozice na veřejných shromážděních. Až na jediný případ byly v Československu všechny demonstrace zakázané a jejich aktéři více či méně brutálně rozháněni. Výjimku představuje demonstrace na Škroupově náměstí ke Dni lidských práv z 10. prosince 1988. Tehdy bezradný režim možná pod vlivem návštěvy francouzského prezidenta Mitterranda oficiálně umožnil její konání.
Svoboda na Škroupově náměstí
Byl to nezvyklý krok. Zatímco pro veřejnost to znamenalo potřebné povzbuzení a osmělení, komunisté celou akci vyhodnotili jako zásadní omyl. Nespokojená společnost však už nešla zastavit. Škroupovo náměstí stejně jako demonstrace před ním a po něm jasně způsobily definitivní konec komunistické totality.
O zlomových letech konce 80. let a jedné svobodné demonstraci hovořili v pořadu Historie.cs z 11. prosince právník a signatář Charty 77 Stanislav Devátý (SD), politolog Josef Mlejnek (JM) a historik Oldřich Tůma (OT) z Ústavu pro soudobé dějiny Akademie věd. Moderoval novinář Vladimír Kučera.
Na Škroupově náměstí komunisté před dvaceti lety poprvé povolili demonstraci, při které nebyla zřejmá policejní asistence. Bylo to 10. prosince na Den lidských práv. Proč ji povolili?
OT: Podle mě je to výraz určité neschopnosti režimu se s fenoménem pouličních protestů a demonstrací vypořádat. Podíváme-li se na rok 1988 nebo 1989, je patrné, že režim zkoušel různé varianty. Někdy hodně brutální, někdy standardní policejní represe - dostat lidi z Václaváku, ale ne za každou cenu někoho zbít nebo zadržet.
Do rejstříku možných řešení patřilo asi i uvažování o tom, jak demonstrace manipulovat. Pokusit se získat vliv alespoň na část organizátorů nebo nezávislých iniciativ. Šlo jistě také o to dostat tento jev z centra města, kde opravdu to, co se řeklo nebo volalo, rezonovalo a znělo.
SD: S Milošem Hájkem a Bohumilem Janátem, tehdejšími mluvčími Charty 77, jsme psali Javieru Perézovi de Cuellar do OSN, že pořádáme demonstraci ke Dni lidských práv. Také to pak proběhlo pod záštitou OSN, takže všichni pořadatelé byli označeni emblémem OSN.
Režim tehdy nebyl schopen zareagovat jinak než demonstraci, která byla původně plánována na Václavské náměstí, nějakým způsobem negovat. Osobně jsem se velmi zlobil, že nebyla na Václavském náměstí, protože to by bylo určitě vhodnější a lepší.
Komunisti to negovali tím, že si pozvali mluvčího Charty, myslím, že Miloše Hájka, byl tam ale i Ladislav Lis a Ruda Battěk, na magistrát. Tam jim bylo domluveno, že tedy demonstrace ano, ale ne na Václavském náměstí. A tak to skončilo na Škroupáku. Mě tehdy zadrželi a odvezli do Zlína, takže když jsem přijel do Prahy, bylo už všechno dohodnuto.
Režimu se tím podařilo demonstraci rozdrobit, protože část lidí byla na Václavském náměstí a část lidí na Škroupově náměstí. Bylo to neorganizované, protože měsíc dopředu hlásila Svobodná Evropa a další rádia, že setkání k 10. prosinci bude na Václavském náměstí. Ovšem den předtím se rozhodlo, že bude jinde.
JM: Taktika nedemokratických režimů, zvlášť když jsou v nějakých problémech, je často taková, že se snaží opozici rozdělit, oslabit, neutralizovat. V tomto případě to vypadá, že za povolením této demonstrace mohly být právě takové pohnutky.
Spíš si ale myslím, že povolení demonstrace bylo výrazem nejistoty režimu. Režim si nedokázal říct, že v jaké je situaci a že bude postupovat pomocí té a té strategie a taktiky. Naopak to komunisti strašně měnili z měsíce na měsíc.
Tato nejistota byla však i mezinárodněpolitická, protože demonstrace proběhla den poté, co Prahu navštívil francouzský prezident Mitterrand, který posnídal s několika disidenty. Často se právě tímto vysvětluje povolení demonstrace - režim chtěl mít v ten den a pár dní okolo návštěvy klid a nechtěl čelit žádným zahraničněpolitickým tlakům.
Hovoří Tomáš Vilímek z Ústavu pro studium totalitních režimů (přepis doplňujícího rozhovoru):
Skutečně to byla demonstrace ke 40. výročí Všeobecné deklarace lidských práv. Takže je celkem jasné, že režim byl v docela nevýhodné situaci. Kdyby totiž podobnou demonstraci zakázal, dal by disentu do rukou důkaz, že u nás nejsou dodržována lidská práva a že se režim ani necítí být vázán dodržovat mezinárodní dohody. Ať už to byly Helsinky nebo následné schůzky. To mohlo určitě také hrát poměrně výraznou roli.
Když se přitom člověk podívá na postup vůči ekologickým demonstracím, tak při nich si režim opravdu servítky příliš nebral.
28. října, tedy několik týdnů před demonstrací na Škroupově náměstí, režim rozhodně nejednal v rukavičkách s demonstranty na Václavském náměstí. A vlastně několik týdnů potom, opět na Václavském náměstí, při palachiádě byl režim znovu velmi brutální. Škroupovo náměstí je opravdu výjimka potvrzující pravidlo?
OT: Tak to je. Reakce režimubyla ode zdi ke zdi, zkoušeli různé prostředky,jak se demonstrací zbavit. Jistě měli technické možnosti, jak lidi rozehnat a pozavírat. Z důvodů politických a mezinárodněpolitických ovšemnemohli sáhnout k takovým prostředkůmjako třeba v srpnu 1969.To by jistě veřejnost zastrašilo,ale tak brutální už být nemohli.
Jenže ve vymezeném prostoru, kde se režim mohl pohybovat, to nefungovalo. Dokázali sice vyhnat lidi z Václavského náměstí, ale v lednu 1989 se tam každý den lidé scházeli znovu. Takže nejspíše to skutečně byla nepříliš logická a promyšlená strategie, jak se k tomuto z hlediska režimu novému problému postavit. (Vždyť 20 let žádné veřejné problémy, žádné demonstrace nebyly.)
Možná že také v prosinci 1988 režim čekal alespoň od části opozice nějakou vstřícnost nebo vděk. Je to samozřejmě legrační, ale zdá se mi, že reakce potom, co „analyzovali Škroupovo náměstí“, tomu nasvědčují.
Komunisté si opravdu představovali, že se veřejné projevy omezí na nějaké obecné deklarování významu lidských práv a že to nebude kritika stávající politické situace v Československu, což nakonec samozřejmě byla.
I proto z hlediska opozice nebylo špatné řešení jednou na takovouto variantu přistoupit. Bylo důležité, že mohla veřejně zaznít slova lidí, kteří jinak veřejně mluvit nemohli. Z tohoto pohledu režim velice rychle interpretoval svou taktiku jako chybnou a rozhodl se už nic takového neopakovat.
Režim na to reagoval poměrně okamžitě a negativně. V Rudém právu z 12. prosince, které bylo plné informací o ustavení Výboru československé veřejnosti pro lidská práva a humanitární spolupráci, což byla organizace kontrolovaná státem, byl malý sloupek, kde říkají, že lidé, kteří byli na Škroupově náměstí selhali a zlobili?
SD: Dokonce jsem viděl záznam asi z 22. prosince, kdy byli Miloš Hájek s Ladislavem Lisem pozváni na Prahu 3 na národní výbor. Tam jim bylo vytknuto, že demonstrace nebyla v pořádku, že tam byla protisocialistická vystoupení a podobné s prominutím kecy. Takže napříště se už nemůže počítat s tím, že by někdy tady takové shromáždění bylo. Bylo to docela úsměvné.
Jinak v listopadu 1988 vznikl a byl zaregistrován Československý helsinský výbor. Odpovědí na to bylo sestavení onoho jakoby občanského Výboru československé veřejnosti pro lidská práva a humanitární spolupráci. Ten byl samozřejmě pod kontrolou Státní bezpečnosti, byla tam řada konfidentů. A pokud si dobře vzpomínám, zkoumali jsme to v komisi 17. listopadu a zjistili jsme, že tam byla řada různých podivných lidí.
Také když si člověk přečte stranické informace, které rozesílali v únoru 1989, vyplývá z toho jakási bezradnost režimu, jak na situaci reagovat. Konstatuje se tam, že nelegální struktury (jak nazývali nezávislé iniciativy) už nejsou okrajový jev, ale velice nebezpečná záležitost, na kterou je potřeba reagovat. Dokonce se tam píše, že u „dětí“, které chodí na tyto demonstrace, je potřeba se zaměřit na rodiče. A rodiče pak postihovat za to, že jejich děti chodí na demonstrace. Byl to další výraz bezradnosti systému, který sám sebe vyčerpával.
V roce 1988 a samozřejmě 1989 se opoziční nálady začaly šířit od vyhraněných disidentů a „nepřátel“ režimu do společnosti, mezi nás, normální lidi. Proč tomu tak bylo? Vždyť režim kromě Škroupova náměstí represe nijak neomezil. Proč si lidé přestali říkat, že budou mlčet za ten salám?
JM: Nelze to měřit jen počtem lidí na demonstracích a řadou podpisů pod různými prohlášeními. Koncem 80. let samozřejmě ve společnosti narůstal větší či menší odpor vůči režimu, a to z řady důvodů.
Do opozičních aktivit je dobré zařadit daleko širší škálu projevů včetně pořádání koncertů. Koncem 80. let i většina povolených rockových kapel musela mít v písních nějaké (alespoň zašifrované) narážky na režim, protože jinak by ztratily publikum. Jinak obecně se mezi mladými lidmi šířily kritické názory vůči režimu.
Dokonce si vzpomínám, že někteří funkcionáři SSM dokázali hrát Karla Kryla na kytaru zpaměti, když byli na mejdanu vyzváni. Začínalo být totiž společensky neúnosné přijít na mejdan s kytarou a neumět zahrát alespoň něco od Karla Kryla. Prostě opoziční duch se hledal různými kanály.
Šířil se de facto do struktur, do juniorky KSČ, do SSM rozhodně. Vždyť to byla třeba Porta, monstrakce, kterou lidé vnímali také už jako opoziční vystoupení?
OT: Alespoň zčásti. Režim se opotřebovával. V československém případě je to hezky vidět, protože opotřebovávání vidíme v 60. letech a pak v 80. letech.
Lidé v mocenských strukturách, se přece jen začali chovat trošku jinak. Přicházeli tam lidé, kteří v SSM (alespoň na nejnižší úrovni) chtěli provádět nějakou zájmovou činnost nebo autentické aktivity.
Režim z mezinárodněpolitických, ale i vnitropolitických důvodů také váhal nebo nemohl použít tak brutální represe na konci 80. let jako na konci 60. let nebo na počátku 70. let. Tím vypadl důležitý soubor nástrojů, kterými se společnost udržovala v poslušnosti, a celé to přestávalo fungovat.
Demonstrace byly viditelným projevem toho, že věci se mění. Ještě pár let předtím by to lidi brali tak, že je správné a statečné jít na Václavák a volat to nebo ono, ale zároveň je to sebevražda. Znamenalo by to být zatčen - oni přece všechno vědí. Znamenalo by to být vyhozen ze školy, z práce. Jenže v srpnu, říjnu, v prosinci a lednu 1988 a 1989 se ukázalo, že to zas tak úplně nefunguje.
Samozřejmě někteří lidé byli zatčeni nebo zadrženi, ale nebyli automaticky odsouzeni, nebyli vyhozeni. Režim už nebyl tak všemocný nebo se jako všemocný přestal jevit.
SD: Spousta lidí se začala zbavovat strachu. Tehdy proběhla řada petic. Byli to třeba katolíci, kteří získali asi 600.000 podpisů. Vzniklo i Několik vět. Byla to iniciativa kulturních pracovníků atd. Tehdy se lidé přestávali bát a začali to podepisovat.
Navíc byla jiná mezinárodní situace, a to nejen z hlediska oficiálních mezinárodních struktur. Stýkaly se i nezávislé iniciativy a koordinovaly celou činnost. Byla to setkání nejen s Poláky, kdy vznikla československo-polská solidarita, ale i s Maďary a východními Němci.
Některé akce se koordinovaly, takže když zavřeli někoho u nás, v Polsku nebo například v Maďarsku proběhly velké akce za propuštění těchto lidí. Takže to byl souhrn všech možných společenských projevů.
Jak jste jako tvrdé jádro opozice vnímali pozdvižení v ostatních společenských strukturách? Využili jste ho? Dokázali jste být vstřícní? Vím, že v disentu o tom byly spory a že vznikaly problémy?
SD: Ano. Problémy vznikly kolem roku 1987, kdy vznikl „Dopis čtyřiceti“, který kritizoval uskupení Charty 77. Problémem bylo, že je to uzavřená skupina lidí, která by se měla otevřít - jít mezi lidi, jít do ulic. Výsledkem toho možná bylo, že jsem se pak stal prvním mimopražským mluvčím Charty.
Takže názory se tříbily, psalo se o tom hodně v disidentských časopisech. Vyústilo to tím, že mladší část generace šla do ulic a začala dělat aktivní politiku tímto způsobem. Už se nezavírala doma a psala, i když tato intelektuální práce byla samozřejmě velmi důležitá. Na druhé straně bez toho, že bychom šli ven, by se nic nezměnilo.
JM: V situaci, kdy se režim začíná nějak drolit, rozleptávat, je logické, že vznikající prostor začne společnost vyplňovat. Každá diktatura je nejzranitelnější v situaci, kdy začne dělat reformy nebo je v nějaké krizi a snaží se to nějakým způsobem vyřešit. V takových případech musí nutně povolit šrouby, otevřít prostor. Taková situace tady koncem 80. let byla. Důležité byly i změny v samotném centru komunistické moci, v Sovětském svazu, kde nastoupil Gorbačov, který začal provozovat reformní politiku.
Tady pak docházelo k absurdním situacím. Komunisté třeba všem nutili sovětské noviny a časopisy a nikdo to nečetl, najednou začala glasnosť a perestrojka a začaly tam být zajímavé články. Takže komunistický režim se koncem 80. let dokonce snažil dostupnost sovětských tiskovin omezit.
Ovšem lidé dobře věděli, že v samotné Moskvě jsou změny. V té době se hodně diskutovalo právě o tom, co si myslet o Gorbačovovi, co od něho lze a nelze očekávat. Jinak změna v samotném centru samozřejmě otevřela nějaký prostor a osmělila lidi u nás. Říkali si totiž, že v Moskvě je Gorbačov a věci se tam mění, ale tady zůstávají zatuhlí komunističtí dinosauři. Přesto věřili, že i tak je to přece jenom možnost pro nějakou změnu.
Když se to všechno spojí dohromady plus generační výměna, kdy i do disidentských struktur přišly mladší ročníky, vznikne nějaký proud, který má potenciál režimem pohnout, když už ne ho přímo zbořit.
Mluvilo se tady o Gorbačovovi. Ten nás však tehdy zklamal. V roce 1987 přijel do Prahy, lidé přišli na Můstek, kde se procházel. Gorbačov se ale postavil i za rok 1968 z okupačního hlediska. Havel o tom v trefném fejetonu napsal, že zjistil, že si to opravdu budeme muset vyřídit sami. Nebyla to trošku studená sprcha pro společnost i disent?
OT: Bezpochyby. Především Gorbačovova návštěva na jaře 1987 trochu studenou sprchou byla. On opravdu nedokázal udělat nejmenší gesto, kterým by se distancoval od roku 1968. Gorbačov asi upřímně řečeno československé situaci ani nedokázal rozumět.
Ve svém vystoupení před předsednictvem ústředního výboru jakoby upřímně říkal, že když tady byl s delegací v roce 1969, vzali je do továrny, kde se k nim všichni otáčeli zády, ale tentokrát ho lidé vítali upřímně. Gorbačov vůbec nepochopil, že to je ten samý důvod. Že od něj očekávají, že udělá něco, čím by se to, proč se k němu točili zády, změnilo.
Ovšem obecně vývoj v Sovětském svazu (v roce 1988 už to bylo mnohem dál než v roce 1987) byl příkladem toho, že se něco děje. Na jedné demonstraci jsem slyšel heslo: Proč už se dnes neřídíme podle Sovětského svazu? A skutečně opozice mohla argumentovat vůči režimu vývojem v Sovětském svazu, který vždy soudruzi dávali za vzor.
Takže to byl vůbec velice důležitý faktor k tomu, že se celá situace začala měnit. Lidé se nejen přestávali bát, ale také jim začalo připadat, že už to, co udělají, řeknou, podepíšou, není jen morálně správný projev, ale že to také něco může změnit - mít nějaký politický smysl.
SD: Není možné zapomenout na to, že než přišel Gorbačov, byl tady velký tlak ze strany Spojených států. Reagan Sovětský svaz donutil k tomu, aby šel touto cestou a koordinoval svou politiku jinak - glasností atd. Bez Reagana by to určitě také nešlo. To je zase onen souhrn věcí, které tehdy formovaly situaci a vedly k pádu sytému.
Na druhou stranu se to tehdy ještě režim snažil zachránit tím, že si cvičil jakési diskutéry. Z iniciativy oficiálních struktur totiž proběhlo několik diskusních besed, kam nasazovali tyto vycvičené lidi.
Zjistili jsme, že jich bylo kolem čtyřiceti. Na starost to dostal největší propagandista Reiner, šéf Městské školy politické v Praze. Tito lidé se sešli ve Slušovicích na hotelu, kde dostali kurs o sebeobraně, o nezávislých iniciativách. Prostě se tam učili diskutovat a pak byli nasazováni do různých diskusí.
Tímto způsobem chtěli komunisté trochu usměrňovat vývoj. Ještě 17. listopadu se celá tato parta sešla (byli tam studenti, dělníci, inteligence) a měla vystupovat spontánně jako veřejné mínění. Moc se jim to, pokud vím, nepovedlo.
Jak jste se tehdy osobně cítil? Na záběrech ze Škroupova náměstí vypadáte hodně veselý.
SD: Na jednu stranu jsem nebyl rád,že to nebylo na Václavském náměstí. Na druhou stranu jsem to přivítal. Skutečně tam lidé mohli říct,co chtěli, takže jsem byl v pohoděa byla tam určitě dobrá nálada. Dobrou náladu ale potom zpražili v lednu,kdy to bylo už daleko horší.
Ještě bych se vrátil ke Gorbačovovi: Jako mladší generace jsme od nic neočekávali. Říkali jsme, že to je nový vítr ze starých mnichů.
Jediné, co jsme chtěli, bylo vyjít do ulic. Tehdy se říkalo, že musíme dobýt Václavák - jak dostaneme Václavák, všechno padne. V podstatě se to stalo, ale bylo to odvahou lidí, kteří chodili na demonstrace, a veškerým vývojem, o kterém se zde mluvilo.
Pane Mlejnku, byly tady řečeny na Gorbačova dva názory - jeden že jsme od něj něco čekali, druhý že jsme nečekali nic. Byl potřeba nějaký vnější impuls? Nebo vnitřní situace byla už taková, že jsme si to opravdu získali sami? Nepřeceňuje se v tom role Gorbačova?
JM: Je důležité rozlišit, jestli jsme mu důvěřovali nebo nedůvěřovali, jestli jsme si od něj něco slibovali nebo neslibovali. Osobně jsem si od něj nic moc nesliboval, byl jsem k němu podezíravý, prostě to byl komunista.
Ovšem ať už to myslel jakkoli, bylo důležité, že začal dělat nějakou politiku, dělat nějaké kroky. Něco rozhodl, což samozřejmě mohlo mít nezamýšlené důsledky, které něčím pohnuly, něco zbořily. A na to se pak reagovalo.
Gorbačov spíš nevědomky nebo až nechtíc přispěl zásadně k tomu, že se komunismus zhroutil. Přitom to on nechtěl, Gorbačov chtěl komunismus udržet, oživit, ale důsledek to mělo přesně opačný.
SD: Je pravda, že to dělal nevědomky. Vyplývá to i z jeho dalších prohlášení potom, co byl zbaven moci, kdy říkal, že to je velká chyba, že komunismus padl atd. Čili celý jeho pozdější život svědčí o tom, že se stal součástí nějakého vývoje, nějakým způsobem pootevřel dveře, ale zřejmě nevědomky.
OT: Někdy se zjednodušeně říká, že na Gorbačovovi bylo nejdůležitější to, co neudělal, a ne to, co udělal. Totiž že neposlal tanky do Polska, ani sem, ani nikam jinam. A koneckonců represe ve větším měřítku nepoužil ani uvnitř samotného Sovětského svazu. Situace v Sovětském svazu se mu prostě vymkla z rukou.
Ve svých pozdějších vyjádřeních, v pamětech se dělá tím, kdo zavedl demokracii. Tak to ale tehdy bezpochyby nebylo. To je pouze zpětná projekce, kdy se staví do role, kterou rozhodně historicky nehrál.
Hovořili jsme v souvislosti se Škroupovým náměstím, že sem přišli i lidé, kteří do té doby na demonstrace nechodili. Lze říci, že povolená demonstrace uvolnila trošku v lidech pocit, že už mohou? Nebo že by alespoň měli přijít?
OT: Možné to je.Nevím ale, jak bychom to dnes mohli změřit. Také se mi nezdá, že by na Škroupově náměstí bylo nějak výrazně více lidí než předtím a potom na Václavském náměstí. Pravda je, že určitý motiv nebo postrčení pro některé lidi (přijít se podívat třeba ze zvědavosti) to být mohl. V tomto případě to pak skutečně mohlo mít pozitivní roli.
Neštěstí by bývalo bylo, kdyby se opozice nechala dotlačit do toho, že by demonstrace takto organizovala dále někde mimo Prahu pod kuratelou režimu. Ale jednou to asi tento význam mít mohlo.
SD: Režim si tehdy uvědomoval, že ať shromáždění povolí nebo nepovolí, lidé se stejně sejdou. Tehdy jsme pořádali spoustu shromáždění, a vždy jsme to oznamovali na národní výbor. Tam nám to zakázali, ale stejně jsme tam šli.
Podle mě strach z lidí hodně padal. Určitě tomu pomohlo i toto povolené shromáždění, kdy si lidé skutečně řekli, že by tam měli jít. Také třeba v lednu, během Palachova týdne, tam lidé chodili, přestože věděli, že dostanou nabito.
Jak si vyhodnotil režim Škroupovo náměstí a jeho důsledky? Zejména také Státní bezpečnost?
SD: Ze zápisů, co jsem viděl, vyplývá, že velmi negativně. Projevy na Škroupově náměstí byly vesměs proti systému, proti režimu. V zápisech se tak objevilo, že si stěžovali lidé, že tady bylo vystoupení protisocialistických sil, že chtějí klid na práci atd.
Důsledkem toho byl příklon tehdejšího tajemníka Štěpána k Jakešovi. Ostatně Štěpán za to, že povolil tuto manifestaci, dostal takzvaný kartáč.
Hovoří Tomáš Vilímek z Ústavu pro studium totalitních režimů (přepis doplňujícího rozhovoru):
Pokud jde o Komunistickou stranu Československa, bylo specifické už jen to, že nejprve Obvodní národní výbor pro Prahu 1 demonstraci jasně odmítl, to byla první žádost. Tím došlo k vyjednávání s ONV pro Prahu 3, který to také nechtěl povolit. V podstatě až městský výbor KSČ (potažmo Miroslav Štěpán) prosadil, že by to povoleno být mělo.
Jak to bývá v rámci komunistického establishmentu, potom, co se ukázalo, že to byl krok špatným směrem, nikdo nechtěl mít jasnou odpovědnost. Hlavně představitelé středně vysokého establishmentu (v krajích atd.) byli úplně šokováni a chápali to jako absolutně negativní krok. Někde jsem však našel, že Vasil Bilak se dokonce vyjádřil pro demonstraci, což mě u něj poměrně dost překvapuje.
Ale komunisti používali záznam ze Škroupova náměstí i proti opozici?
SD: Ano, používali některé projevy, které tam zazněly, k denunciaci některých představitelů. Havla se snažili ukázat, jako že neumí mluvit, protože se tam na chvíli zadrhl v projevu. Ale to je jasné, to systém dělal.
Hovoří režisér a signatář Charty 77 Andrej Krob (přepis doplňujícího rozhovoru):
Byla jakási dohoda, že všichni, i ti čerství, úplně noví řečníci, budou mluvit spatra, že se svoje proslovy naučí. Nakonec Václav Havel s hrůzou zjistil, že všichni mluví z papíru a jediný on to v podstatě jakž takž umí. Byl strašně nervózní, bylo to vidět i při tom proslovu. Takže jsme mu a všem řečníkům drželi palce, aby se to co nejvíc podařilo. Reakce lidí byly výborné, takže tréma u Václava Havla i u ostatních rychle opadla.
Když se člověk podívá na záznamy, projevy byly šíleně dlouhé. Přesto tam lidi stáli a poslouchali a tvářili se, jako když k nim mluví Jan Zlatoústý, i když to nemohli ustát, ale stáli?
JM: To se dá vysvětlitcelkem jednoduše.Bylo to skoro po dvaceti letech poprvé,kdy lidé mohli slyšet někoho mluvit něco rozumného na veřejnosti, na náměstí. To, že se při tom zadrhával, bylo úplně jedno, to nikomu nevadilo. Důležitý byl obsah i to, že lidé, kteří byli v disentu, měli nějaký kredit u veřejnosti, alespoň u té části, která chodila na demonstrace. Člověk by tak byl ochoten poslouchat možná i delší projevy a mít radost jen z toho, že je to možné.
Ti, kteří najednou měli možnost mluvit, mluvili hodně. A ti, kteří mohli poslouchat, toho chtěli využít a byli schopni poslouchat také hodně. Tak to myslíte?
JM: Určitě ano. Lidé byli ochotni poslouchat. U některých, kteří tam promlouvali, je zajímavé si přečíst jejich vzpomínky.
Četl jsem deníkové záznamy Rudolfa Battěka, kde docela detailně popisuje, jak se připravoval. Také si myslel, že se to naučí zpaměti, nahrával si to doma na magnetofon, pak se poslouchal. Pak zjistil, že se to nedokáže naučit nazpaměť, tak si vzal kus papíru, kam si napsal základní teze, a vzal si to s sebou.
Takže někteří řečníci se na to docela připravovali. Samozřejmě nervozita a atmosféra události pak vedla k tomu, že zadrhávali nebo že to nebyl nějaký profesionální projev. Dnes by nějací specialisté na vystupování na veřejnosti nad tím asi ohrnuli nos, ale myslím, že to vůbec neškodilo.
OT: Atmosféra byla bezprostřední. Když byl Havel uváděn, že bude mluvit, následoval to výbuch nadšení. Na demonstracích předtím se sice volalo „Ať žije Charta“ nebo „Ať žije Havel“, ale volat to v situaci, kdy ten člověk stál uprostřed náměstí a měl mluvit, byl úplně jiný zážitek.
Problém technický tehdy byl, že to náměstí bylo strašně špatně ozvučené. Nebyla žádná technika, byly tam jen megafony. Čili i při těch relativně dlouhých projevech museli být všichni zticha a dávat pozor, aby bylo jakž takž slyšet, co říkají. Myslím, že to byl docela jedinečný zážitek.
Tehdy tam zpívala Marta Kubišová. To byl asi pro lidi velmi silný zážitek, když najednou viděli po dvaceti letech Kubišovou, jak zpívá hymnu na Škroupově náměstí, což je taková hříčka dějin?
SD: Byla to úžasná atmosféra… Těžko se dá tento zážitek přenést. Mělo to nesporně veliký význam pro další vývoj u nás, byla to předzvěst toho, co jsme tady zažívali 17. listopadu. Tehdy lidé také chodili na náměstí a poslouchali dlouhé projevy, ale byli rádi, že tam mohli být a účastnili se toho.
Říkali jste, že to bylo špatně ozvučené, ale myslím, že to bylo docela dobře natáčené. Jak to zaznamenávaly orgány státní moci a tajné orgány státní moci?
OT: Stáli na balkonech a natáčeli to. (Sice jsme říkali, že to bylo bez přítomnosti policie, ale kdo je chtěl vidět, viděl je.) Jestli to tato nahrávka přežila, nevím. Jinak samozřejmě existuje nahrávka, která pak byla publikována jako příloha Originálního videožurnálu. Když se na tuto nahrávku díváte, zase tak dlouho to netrvalo. Projevů bylo pět nebo šest - a je to necelá hodina. Takže tak velký řečnický výkon to nebyl.
SD: Byli tady samozřejmě estébáci a natáčeli to. Dokonce to natáčela i Česká televize. Všiml jsem si, že mezi námi chodila spousta lidí, kteří měli kamery. Všichni jsme věděli, že tam jsou, ale prostě nám to bylo úplně jedno. Jsou tam, tak ať si to točí, co má být.
JM: Mnoho to vypovídá i o slabosti režimu. Režim povolí po dvaceti letech demonstraci, ne v centru, na Žižkově, kde se sejde pár tisíc lidí. Přesto tam pošlou kdoví kolik estébáků, natáčí to, dokumentují to a pak to řeší hned na ÚV. V normální společnosti by to bylo úplně banální setkání, kterého by si vůbec nikdo nevšiml.
Když o demonstraci funkcionáři mluví ex post, až tím pohrdají - nějací disidenti si tam něco povídali, a ještě špatně, nebyl to ani projev řečníků. Přesto je strach režimu dobře patrný už třeba mánií všechno si zaznamenat, všechno mít nafilmované a pod kontrolou.
Zajímavá byla také kázeň demonstrujících. Bylo řečeno, že v půl páté musí být náměstí prázdné a v půl páté prázdné bylo. Řeklo se, že se nesmí na trávník, a na trávníku nebyla noha. Vzpomínáte si na to, byl jste pořadatel?
SD: Bylo to velmi ukázněné. Vzpomínám si také, že jsme se jako pořadatelé střídali při držení tlampačů. Musely se držet nahoře a bylo to docela náročné. Pořadatelů tam bylo dost, ale stačilo lidem říct a v klidu se všichni rozešli. Žádný problém.
Hodnotil režim tuto ukázněnost?
JM: Hodnotil. Třeba Miroslav Štěpán na to vzpomíná, protože to sám povolil. Štěpán hovoří o všech disidentech a účastnících demonstrace s despektem. Je z toho cítit, že je opravdu hodně nemá rád. Jedinou pozitivní větu na jejich adresu tam má, kdy přímo říká, že dohody, které s nimi uzavřel, perfektně dodrželi, jak se domluvili. Takže i po těch letech to na něj udělalo velký dojem.
OT:V celém příběhu pádu komunistického režimu hrály důležitou roli veřejné protesty, demonstrace, a to především v Praze, v letech 1988 a 1989.
Demonstrace na Škroupově náměstí z důvodů, o kterých jsme mluvili, měla svůj zvláštní význam. Takže svým způsobem zapadá do celého „scénáře“, i když to všechno bylo spontánní, autentické.
Osobní zážitek…
SD: Jen zopakuji: Vždy jsem tvrdil, že je potřeba jít na Václavské náměstí a sejít se tam v největším možném počtu. A pokud se získá Václavské náměstí, systém padne, což se nakonec stalo.
A politologické shrnutí?
JM: Důležité bylo, že se šířily myšlenky, které zastával disent nebo opozice, mezi širší okruh lidí. Jakýkoli prostředek, který tomu napomohl, byl dobrý a nějakým způsobem přispěl k pádu režimu.
Když pak byla povolena demonstrace a lidé promluvili, šířilo se to dál samizdatem nebo pomocí Svobodné Evropy. Také už jen vědomí, že probíhala nějaká demonstrace a že tady něco zaznělo, dodalo sílu protikomunistické opozici. Napomohlo to i tomu, že se lidé přestali bát nebo se oslabil jejich strach. Takže i víc lidí projevovalo ochotu zapojit se do dalších aktivit opozice v dalších měsících.
(redakčně kráceno)