Seděl v Pentagonu, když do něj 11. září narazilo letadlo. Tehdy se naučil očekávat neočekávané. Bývalý vrchní velitel spojeneckých sil NATO v Evropě James G. Stavridis hovořil na pražském Žofíně v rámci dvoudenní konference Dny Spojených států a Evropské unie - mimo jiné o situacích, kdy samotná diplomacie už nestačí. Je skutečně možné násilí porazit násilím? Admirála Stavridise se ptala v exkluzivním rozhovoru pro ČT24 Veronika Pitrová.
„Islámský stát je jako rakovina,“ říká James G. Stavridis
Začnu jednoduchou, ale možná vlastně složitou otázkou. Co je teď globální hrozba číslo jedna? Je to ISIS, ebola nebo něco jiného?
Myslím, že aktuálně je největší hrozbou opravdu ebola. Čeho se obávám, je nekontrolovatelné rozšíření té epidemie, které by celosvětovou dopravu doslova zaseklo. Lidé se bojí, i když nemusí. Ebola není přenosná vzduchem. Nedá se chytit kašláním nebo dýcháním. Nakazit se dá jen tělními tekutinami a blízkým kontaktem. Je možné to zarazit izolací, co je ale varovné, je ten strach. Méně se bojím velkého množství obětí, i když i to je možné, hlavně v Africe. Větší strach mám ale z dopadu na světovou ekonomiku. Hned po ebole se obávám Islámského státu, kybernetické kriminality, bojím se napětí na Ukrajině mezi Ruskem a Západem. A trochu se obávám i o Severní Koreu a jihovýchod Asie obecně. To je asi moje top pět.
Taky jsem četla, že se vám říkalo Zorba – to kvůli vašemu řeckému příjmení?
Ano, mám řecké kořeny. Moji prarodiče emigrovali do Spojených států ve 20. letech a ve Státech je poměrně vzácné potkat Američana s řeckými kořeny. Je nás jen pár milionů ze všech 320 milionů obyvatel. Takže když jsem byl malý, často mi tak říkali. V 60. letech byl velmi populární film – Řek Zorba. A on byl takový energický a plný života. Tak proto mi říkali Zorba.
A jste takový? Plný energie a života?
Myslím, že ano, lidé mi to říkají. Hlavně v těchto dnech se cítím hodně nabitý. Udělal jsem tečku za svou více než třicetiletou kariérou u námořnictva i u NATO, teď jsem děkan na škole mezinárodních vztahů The Fletcher School v oregonském Medfordu. Mám tam šest stovek velmi energických studentů ve věku 25-29 let, jsem tam s nimi každý den, což mi dává hodně energie.
Mluvíte o tom, že věříte v takzvanou soft power neboli sametovou moc. Sám jste ale většinu své kariéry strávil ve vrcholných funkcích hard power, tedy tvrdé síly. Není to protiklad?
Tak jak o tom mluvím na svých přednáškách, soft power jsou třeba plovoucí nemocnice, vzdělávání, humanitární mise, lékařská diplomacie. Spojit lidi pomocí nějaké sítě, komunikace. Věřím v takovéto věci, podle mě fungují v dlouhodobém horizontu. Ale bohužel, v dnešním světě jsou případy, kdy potřebujeme v krátkodobém horizontu tvrdý zásah, tzv. hard power. Příkladem ze současnosti je syrské město Kobani, okupované islamisty. Pokud by ho dobyli, zabili by sto tisíc Kurdů, ženy by znásilnili a nadělali by z nich otroky, děti by prodali. Abychom to zastavili, potřebujeme hard power, krátkodobý cíl. Vidím to tak, že není buď, anebo - jen hard power, nebo jen soft power. Na té stupnici se dá otáčet podle aktuálních okolností. Já bych tomu říkal smart power. Tedy vědět, kde je mezi těmi složkami rovnováha. A o to jsem se vždycky snažil.
Navrhujete tedy použít hard power na krátkodobé cíle a soft power na ty dlouhodobé?
Přesně to říkám, výsledky soft power se mohou dostavit třeba až po deseti letech. Když mladou dívku učíte číst, tak jí tím dáváte šanci dozvědět se něco o světě. Potom může jako součást humanitární mise získat práci a tahle trajektorie změní její život. Když takových případů bude dost, může to změnit celou společnost ve velmi pozitivním smyslu.
V krátkodobém horizontu, když vám někdo drží nůž u krku, musíte užít hard power. Dlouhodobá řešení vyžadují soft power. A pochopit tu rovnováhu mezi tím je smart power.
James Stavridis v Událostech, komentářích (zdroj: ČT24)
Když si vezmeme ISIS jako učebnicový příklad, tak teď jsme ve fázi hard power. Co bude ta soft power na delší dobu?
V delším horizontu bychom měli jít po financování, které tu skupinu podporuje. V konečném důsledku bychom měli vzdělávat, vytvářet pracovní místa, nabízet pozitivní ekonomické varianty mladým mužům. Jsou to velkou většinou právě mladí muži, kteří se stávají násilnými extremisty, protože jsou špatně vedení v těchto téměř kriminálních uskupeních. Nemají žádné ekonomické vyhlídky, nevidí svoji budoucnost se ženou a dětmi, a tak se obracejí k násilí. Stejný problém máme s gangy v Los Angeles. Když nabídneme dlouhodobé řešení ekonomické, vzdělávací, a možnosti budou součástí společnosti místo toho, aby oni cílili na společnost, pak se ten jazýček na vahách začne obracet a věci se vylepší. Ale je to běh na dlouhou trať.
Zdá se, že ISIS vyšel tak nějak z ničeho nic. To tajné služby nic netušily?
Myslím, že věděly, že to přichází, že měly nějaké náznaky na sociálních sítích, nějaké odposlechnuté komunikace, ale protože v Iráku už nebyly žádné západní vojenské jednotky, protože v roce 2011 všichni odešli, neměly na místě žádnou pozemní podporu. To přispělo k tomu, že jejich analýza nebyla adekvátní. Jinými slovy – měli jsme hodně dat o Islámském státu, ale protože jsme na místě tou dobou své lidi už neměli, nesprávně jsme to vyhodnotili a neviděli jsme, jak rychle je ta hrozba schopná vyrůst do těchto rozměrů. Takže myslím, že odpověď je to, že kdyby vedle iráckých byly i naše jednotky, byla by to cesta, jak se tomu mohlo předejít.
A kdybychom růst Islámského státu viděli, mohli jsme udělat víc?
Ano, určitě. To jsou hnutí, která můžete zadusit tím, že jim rozbijete a rozprášíte vedení, utnete jim zdroje příjmů, nasadíte speciální jednotky, zvýšíte aktivitu tajných služeb a sledování. Je tu opravdu spousta nástrojů, které máme k dispozici, ale nechali jsme to zajít moc daleko. Je to jako rakovina ve vašem těle. Když ji zasáhnete v raném stadiu, dá se nádor vyoperovat, ale když ji necháte, aby se rozšířila do celého těla, stává se to daleko větším problémem. To je případ Islámského státu.
Jak dlouho bude trvat ISIS porazit?
Roky. Myslím, že to můžeme mít pod kontrolou tak do deseti let. Ale bude to znamenat velké úsilí jak v krátkém horizontu – vojenská akce, střednědobém – ohledně financí a v dlouhodobém – co se týče pracovních míst, vzdělávání a tak dále. Rychlé řešení tu neexistuje.
Budeme muset s Islámským státem jednat, abychom ho porazili?
Tato skupina je tak násilná a tak extremistická, že šance s nimi vyjednávat je opravdu mizivá. Jsou to fanatici a psychopati. S nimi se nevyjednává. A jak řekl prezident Obama, to je skupina, která musí být zničena.
Jak ji ale můžeme zničit, když stále nabírají nové lidi a stále přitahují zahraniční bojovníky? Jiná věc je radikalizace západních občanů, v Iráku a Sýrii bojují tisíce občanů po boku ISIS. Je to nová zbraň IS - až se tito lidé budou chtít vrátit domů?
Odpověď je dlouhodobé řešení. My se musíme ptát, proč mladí muži, a většinou to jsou mladí muži, proč se upisují k tomu, že budou lidem řezat hlavy, co někoho k něčemu takovému přivede? Já říkám, že je to nedostatek lepších možností. Je to nedostatek pracovních míst, vzdělávání, nedostatek možností vést normální život a mít rodinu. Umírnění lidé z těchto oblastí se mohou spojit se Západem a vytvořit příležitosti – to je cesta k úspěchu, ale v krátkodobém horizontu budeme muset použít hard power. V dlouhodobém potom můžeme ISIS zneškodnit i jako ideologii tím, že ji porazíme prostřednictvím soft power.
Může být násilí potlačeno násilím?
Myslím, že ano. Minimálně ten tlak na nevinnou populaci, např. jezídy, obyvatele Kobani, Kurdy v Irbílu, v Bagdádu, kde je poměrně civilní společnost. To jsou oblasti a společenství, které je třeba před IS chránit. A použití hard power se zatím jeví jako efektivní.
Otázka na propagandu islamistů. Všechna videa vypadají velmi profesionálně a jsou cílená západním médiím. Neděláme jim tedy službu tím, že tato videa ukazujeme?
Ano, děláme a měli bychom to omezit. Dám vám příklad. To samotné řezání hlav obětem. Nemyslím, že bychom se tím měli dlouze zabývat a ukazovat to. Měli bychom mluvit o obětech, uctít jejich památku, ale neměli bychom naskakovat na jejich komunikační strategii. Měli bychom také využít našich kybernetických kapacit a zaútočit na to, co oni dělají na internetu. Zaútočit na jejich stránky, znemožnit jim, aby tam ta videa nahrávali. Máme na to technologie a měli bychom na to, co dělají oni, odpovídat našimi aktivitami, našimi způsoby - chránit, vytvářet příležitosti, být konzistentní a použít hard power, když je to potřeba. Máme dobrý příběh a na ten se musíme soustředit, ne na to, co dělají naši nepřátelé.
A když mluvíme o radikalizaci západních lidí, dá se jim zamezit, aby se vraceli?
Každá země má své zákony a já viděl velkou škálu legislativy. Některé státy zavádějí zákony, které zakazují jejich občanům přidávat se k džihádistům a cestovat tam za tím účelem. Záleží na společnosti a na tom, co je ochotna udělat. Já bych navrhoval mechanismy, které registrují a následně sledují každého, kdo by na tento konec světa zamířil, a dělat to tak, aby to nenarušilo jejich právo na svobodu. Jde o rovnováhu. Ale já jsem spíš na té straně, že není žádný dobrý důvod jezdit teď do Sýrie. Proč tam chceš jet? Pojďme si o tom promluvit, mluv s úřady, a pokud chceš jet do Sýrie, tak tě zapíšeme, vezmeme si biometrické údaje, číslo pasu, a až se budeš snažit vrátit, můžeme tě zastavit na hranicích, vyzpovídat tě. Jde o využívání technologií, a abychom pracovali spolu a ty informace sdíleli.
Teď k Rusku a situaci na Ukrajině. Ruský prezident Putin několikrát řekl: „Nezahrávejte si s jadernou velmocí.“ Je to skutečná hrozba, nebo jen ostrá slova?
Myslím, že jsou to jen ostrá slova, nemyslím si, že má prezident Putin v úmyslu použít jaderné zbraně. Přišlo by mi to opravdu zvláštní, kdyby jaderný arzenál použil. Myslím, že jsou to jen ostrá slova a není to relevantní současné situaci. Bylo by ale potřeba pracovat na vzájemném dialogu, stáhnout ruská vojska z Ukrajiny. Ukrajina je suverénní stát a na jejím území by neměly být ruské jednotky bez povolení ukrajinské vlády. Tyto jednotky by se měly stáhnout a úplné stažení zatím nevidíme. NATO to sleduje a víme, že na Ukrajině jsou ruské jednotky. A to je velmi provokativní, mnohem víc než cokoliv, co dělá NATO.
Ale ruský prezident popírá, že by poslal na Ukrajinu své vojáky…
Já vím, ale nevěřím mu. Vy mluvíte o tom, že bychom mezi sebou neměli stavět zdi, ale když se na to podíváme z ruského pohledu, vzniká tu možná něco jako zeď. Ukrajina chce do NATO i do EU. Když se podíváte na zakládající smlouvu NATO, má 28 vět a říká, že jakýkoliv stát může požádat o vstup. I Rusko to může udělat. NATO je otevřená platforma, každý demokratický stát, který je připravený naplňovat ideje Aliance, si může zažádat o vstup. Ale NATO nikoho nenutí, aby se připojil. Na rozdíl od některých států tohoto regionu, včetně Československa v roce 1968. Některé země byly nuceny k politickým koalicím. NATO nikdy žádnou zemi v Evropě neobsadilo, nikdy nikoho nenutilo, ať se přidá, a nemyslím, že by se na tomto přístupu mělo něco změnit. Takže představa, že NATO vytváří nějakou zeď, je chybná. Je to otevřená platforma. Státy do ní mohou vstoupit a mohou z ní i vystoupit.
Když se bavíme o Ukrajině, Západ tak nějak přihlížel zabrání Krymu, vyhlášení samozvaných republik a v neposlední řadě sestřelení letadla MH17. Nebyla ta kritická hranice několikrát překročena? Neměla Evropská unie nebo NATO něco udělat?
Myslím, že jsme udělali jednu zásadní věc, a to jsou ekonomické sankce. Podívejte se na kurz rublu.
Ale nečekali jsme dlouho?
Víte, některé věci trvají. A řekněme si upřímně, Ukrajina není v Evropské unii, není ani v NATO. Není to, jako kdyby někdo napadl Českou republiku, Estonsko nebo Polsko. Pak by celá Aliance automaticky šla do války, aby ochránila ten daný stát. Ukrajina není v EU ani v NATO, takže myšlenku, že by tu bylo nějaké vojenské zapojení, nevidím reálně. Co bychom měli dělat, je následující – měli bychom zavést ekonomické sankce vůči Rusku, to jsme udělali. Měli bychom pomoci ukrajinské armádě, tak aby se sama mohla bránit, to děláme. Bylo hlasování Rady bezpečnosti, kde kromě asi osmi zemí světa se všichni postavili proti Rusku, ze 190 zemí světa. A v poslední řadě uvnitř NATO bychom měli zabezpečit naše členy, kteří jsou takzvaně v první linii. Měli bychom zvýšit naši přítomnost v zemích, jako je Estonsko, Polsko, Litva, Lotyšsko. Protože ujistit je znamená je i stabilizovat. Takže myslím, že bychom měli dělat a vlastně děláme tyto čtyři věci. Ale nemyslím si, že NATO je připravené vstoupit do války o Ukrajinu.
Je NATO plně akceschopné? Ptám se kvůli problémům s financováním.
Myslím, že je tu dobrá a špatná zpráva. Tak nejdřív tu dobrou. I přes to nízké finanční zapojení Evropy, a to je podle mě příliš nízké, tak i přesto je rozpočet NATO 900 milionů dolarů ročně. Z toho 600 milionů jde ze Spojených států a 300 jde z evropských zemí. Máme 3 miliony mužů a žen, většina z nich jsou dobrovolníci, 24 000 vojenských letadel, 800 válečných lodí. NATO je nejširší vojenská aliance v dějinách. To je ta dobrá zpráva. Ta špatná je, že všechny země NATO se dohodly, že budou dávat 2 % svého HDP na obranu a hodně zemí to nedodržuje. Česko je někde kolem 1,1 %. Uvnitř NATO je jen pět z osmadvaceti zemí, které to dodržují. Aby to spojenectví mohlo fungovat dlouhodobě, měli by si všichni tu zodpovědnost rozdělit. Doufám, že časem, a viděli jsme to ve Walesu na summitu, že všechny země se shodly, že do roku 2020 budou na těch 2 %. A já tomu věřím.
GALERIE
James G. Stavridis
A ještě trochu osobní otázka ohledně 11. září, protože vy na ten den máte vzpomínky přímo z Pentagonu, kam také narazilo jedno letadlo. Existuje mnoho konspirativních teorií, jak se na ně díváte? Co jste viděl vy?
Byl jsem ve své kanceláři ve čtvrtém patře Pentagonu a asi 50 metrů od sebe jsem v koutku oka viděl letadlo, jak se blíží. Zasáhlo druhé patro, takže jsem měl štěstí, protože jsem byl vlevo nahoře od toho zásahu. Díky tomu jsem přežil. Ten den jsem ztratil dvě stovky velmi dobrých přátel. Dost mě to zasáhlo, to si asi umíte představit. Konspiračním teoriím nevěřím. Jsou známá fakta toho, co se stalo. Bylo to spiknutí, velmi promyšlené, dílo al-Káidy. Ale co selhalo, byla naše představivost. Nedokázali jsme si představit, že by se něco takového mohlo stát. Tajné služby selhaly. Mě to ale naučilo očekávat neočekávané. A uvědomil jsem si, že se nemůžete schovat ani za zdí. Musíte se zapojit, musíte být aktivní ve světě, musíte stavět mosty. To je to, co jsem si z 11. září odnesl já.
Stavět mosty a zapojovat se – to děláte i na Twitteru. Tweetujete přímo vy?
Ano, nikdy bych nepředal svoji identitu nějakému svému zaměstnanci. Všechno, co píšu, články, blog, moje kniha The Accidental Admiral, vzpomínky na mé roky ve vedení NATO. Všechno jsem si to napsal sám. Myslím, že je důležité ty osobní věci předat osobně.
Loni jste z NATO odešel, teď jste děkanem na škole mezinárodních vztahů. Nenudíte se trochu?
To ani náhodou. Čtyři věci na akademickém světě opravdu miluji. Jednak jsem obklopený mladými, chytrými lidmi. To je vždy výzva být mezi lidmi, kteří vaše nápady zpochybňují. Také mám čas číst, psát a přemýšlet o tom, což je stejné, jako když jsem stál ve velení NATO. Taky se dostanu do skvělých měst, jako je třeba Praha, součástí mojí práce je tedy i cestování. A opět stavím mosty. Takže je to podobně vzrušující, jako když jsem byl vrchním velitelem spojeneckých sil NATO, snad jen krom toho, že denně nenosím uniformu.