V pátek manželé Havlovi předají další Cenu Vize 97. Tentokrát ji dostane světově uznávaný vědec, psychiatr a psycholog Stanislav Grof. Právě on byl hostem Františka Lutonského v Interview ČT 24 z 2. října. Stanislav Grof vystudoval v Československu medicínu, spoluzakládal Výzkumný ústav psychiatrický. Od roku 1967 žije ve Spojených státech, kde pokračoval ve své práci na několika univerzitách. Se svojí ženou Kristinou vytvořil a rozvinul metodu holotropního dýchání. V současné době žije poblíž San Francisca, kde se věnuje převážně profesionálnímu výcviku terapeutů holotropní metody a transpersonální psychologii.
„Každé sezení přinese něco, co jsme neočekávali,“ říká o holotropní metodě Stanislav Grof
V pátek převezmete z rukou Dagmar a Václava Havlových Cenu Vize 97?
Nedovedu si představit žádné ocenění, které by pro mě znamenalo víc. Mám ohromnou úctu k prezidentu Havlovi jako k umělci, filozofovi, člověku, státníku spirituálních vizí. Navíc mi to bude závidět řada mých amerických přátel. Prezident Havel má totiž velikou reputaci ve Spojených státech a řada mých přátel mi často říká, že by si přáli mít prezidenta, jako je on.
Proč jste se vůbec rozhodl pro psychiatrii, psychologii?
Původně jsem se rozhodl pro psychiatrii, poněvadž jsem četl Freuda, a to na mě zapůsobilo tak hluboce, že jsem si to zvolil za životní povolání.
Jak daleko bylo od Freuda k holotropnímu dýchání?
K holotropnímu dýchání jsem se dostal přes psychedelický výzkum. Dostal jsem se do situace, kdy jsem už tak trochu litoval, že jsem si zvolil psychiatrii a psychoanalýzu, poněvadž tam je velice úzká indikační oblast - člověk musí splnit spoustu podmínek, aby se stal dobrým kandidátem pro psychoanalýzu. A tak jsem si uvědomoval, že to netrvá měsíce, ale léta, uvědomoval jsem si investici energie, peněz.
V té době docent Roubíček, který byl můj preceptor, dostal zásilku LSD ze Sandozu. Bylo to nabídnuto k osobním experimentům. Přihlásil jsem se k němu a měl jsem tak veliký, tak hluboký mystický zážitek, že to ve mně vyvolalo celoživotní zájem o změněné stavy vědomí.
V šedesátých nebo sedmdesátých letech byla LSD dokonce doporučována, aby se vyzkoušela u psychiatrů, aby věděli, jak vůbec člověk dokáže vnímat?
Nechci být považován za propagátora psychedelických látek. Mě zajímají mimořádné stavy vědomí, a ty se objevují v celé řadě jiných situací. Například šamani jsou charakterizováni prací s mimořádnými stavy vědomí – zažívají je jako součást své osobní iniciace. Potom je používají se svými klienty. Používají je domorodé národy v podobě rituálů, je to něco, co prožívali zasvěcenci v mystériích smrti a znovuzrození. Prožívali to křesťanští mystici a kabalisti, jogíni, buddhisti z různých zaměření. A je to oblast, které se současná psychiatrie příliš nevěnuje.
Přirovnal jste přínos LSD k přínosu mikroskopu pro mikrobiologii nebo k dalekohledu pro astronomii, proč? Abyste podpořil nové metody psychedelického výzkumu?
Obdoba je v tom, že když byl objeven dalekohled, tak nevytvořil nové galaxie, ale umožnil pozorovat galaxie, které tam jsou. Bez něj je ale není možno pozorovat. Stejně mikroskop nevytvořil mikrosvět, ale umožnil nám studovat procesy, které bychom normálně studovat nemohli. A v tomto smyslu mají mimořádné stavy podobnou funkci. Nejen psychedelický stav, ale i celá řada ostatních mimořádných stavů nám umožní pohled do hloubky psýché, což bez takového „přístroje“ není možné.
Měl jste z toho někdy strach? Když se řekne LSD, tak si možná mnozí položí otázku, jestli je možné to zkoušet a zároveň nespadnout do problému drog?
Mám nesmírnou úctu k psychedelikám jakožto k nástroji ve smyslu, co mohou udělat na obou stranách: jak mohou být prospěšná, pokud jsou správně používána, a na druhé straně, jakou škodu mohou způsobit, když jsou používána nesprávně. Čili LSD nebo ostatní psychedelika jsou nástroje. Výsledek ale nezáleží na nástroji samotném, ale na tom, jak je používán.
Velice často se užívá příklad nože. Nůž je velice nebezpečný, nebo velice užitečný. Musíme rozlišovat, jestli hovoříme o vrazích, kteří používají nůž k tomu, aby někoho zabili, nebo hovoříme o chirurzích, kteří provádějí operace, nebo o umělci, který užívá nože k vytváření soch, nebo hovoříme o ženách v domácnosti, které používají nože jako nástroje při vaření.
Před tímto rozhovorem jsem si udělal malou sondáž mezi přáteli, ptal jsem se jich, co se jim vybaví, když se řekne holotropní dýchání. Spousta z nich mi řekla, že se jim vybaví usilovné zrychlené dýchání a k němu nějaká hudba, která vyvolává pocity. Je to správná představa?
Pouze částečně, jedná se rozhodně o zrychlené dýchání, ale jde tam víc o kvalitu pozornosti. Příklad se najde také v určitých meditativních metodách, jako je v buddhismu metoda vipasana. A v zen buddhismu je něco, čemu se říká šikantáza, což znamená pouze sedět a věnovat ohromnou pozornost dechu. Čili zrychlené dýchání je jenom součástí, ale zvlášť učíme o určité kvalitě sebepozorování.
Metoda je to specializovaná, alternativní, kontroverzní, ke kterému přívlastku byste se přiklonil?
Není kontroverzní pro lidi, kteří se jí zabývají, kteří ji prožili. Je kontroverzní pro lidi, kteří o ní slyší z dálky. Ti slyší o tom, že lidi mají velice silné zážitky, které se můžou projevovat také výrazem silných emocí, kdy může jít o velice silné fyzické projevy, třesy nebo pohyby, kterými se uvolňuje některá blokovaná energie. Čili může se to zdát dost dramatické pro lidi zvenčí. Stejným způsobem se mohou zdát dramatické rituály domorodých kultur, které se používají jako rituály přechodu nebo léčení.
Říkal jste, že okruh lidí, kteří mohou podstoupit holotropní dýchání, je omezen. K čemu by vlastně holotropní dýchání jako takové mělo sloužit?
Holotropní dýchání se dá použít u všech situací, kdy chceme dostat kontakt s hlubšími dimenzemi psýché. To může být u lidí, kteří se zajímají o hlubší sebepoznání nebo osobnostní růst. Dá se používat jakožto prostředek k dosažení spirituálních, mystických zážitků, dá se použít jako zdroj inspirace - vědecké nebo umělecké. A dá se samozřejmě používat jako terapeutická metoda.
Která skupina lidí nejvíce převládá z těch, které si přijdou vyzkoušet holotropní dýchání? Předpokládám, že jsou tu také zástupy zvědavců.
V Kalifornii řada lidí přijde kvůli sebepoznání - Kalifornie je v tomto smyslu velice specifická. Řada jiných lidí přijde, protože jsou zvědaví, chtějí ten zážitek. A řada lidí přijde pro terapii.
Jak dlouho se učí terapeuti této metodě? Můžete říct kolik terapeutů, kteří jsou akreditovaní, je v Česku?
Bude zde asi deset lidí, kteří prošli naším školením. V celosvětovém měřítku je to už přes tisíc terapeutů v nejrůznějších zemích světa. Sami jsme dělali školení v různých zemích - v Jižní a Střední Americe, Mexiku, Austrálii, Japonsku a dokonce v Rusku. Na druhé straně řada lidí z jiných zemí přichází k nám na školení do Spojených států.
Jde v případě holotropního dýchání už o prozkoumanou oblast? Věnujete se mu skoro čtyřicet let.
Holotropní dýchání jsme vyvinuli v polovině sedmdesátých let, takže se jedná asi o třicetiletou zkušenost. Co se týče psychedeliky, tam je to přes půl století.
Naučili jsme se, jak s těmito nástroji zacházet. Známe důležitost toho, čemu říkáme set and setting - fyzické prostředí, které se musí vytvořit, a preparace pro to. Takže jsme se naučili zacházet s tím takovým způsobem, že se zvýší možnost prospěchu a sníží se riziko.
Co se týče zážitků samotných, tam jsme si vědomi určitých kategorií zážitků, které přijdou, ale když se pracuje s individuálními lidmi, tak se vždycky objeví něco nového. Každé sezení přinese něco, co jsme neočekávali.
Pokud absolvuji tento „holotropní dýchánek“, co bych si z něj měl jako pacient, který má za sebou tuto metodu, odnést?
Nejlepší je, když srovnám dosavadní metody terapie s holotropním dýcháním nebo s prací se změněnými stavy vědomí. V tradičních psychoterapiích je snaha pochopit intelektuálně, jak psýché funguje, proč se symptomy objeví a co znamenají. A potom z toho odvodit metodu, jak pracovat s pacienty, jak korigovat jejich psychologické procesy. Kdežto ve změněných stavech vědomí jsou mobilizovány nevědomé procesy a zároveň s nimi vnitřní léčivá inteligence.
Existuje nesmírná léčivá inteligence, kterou každý z nás má stejně, jako máme fyzickou léčivou inteligenci. Ta funguje, když se zraníme, jsme po operaci, když máme nějakou nemoc. Fyzická léčivá inteligence operuje, je schopná nás fyzicky reparovat.
Mimořádné stavy ukazují, že máme podobnou inteligenci, co se týče psychologických, emočních problémů. Když pracujete s mimořádnými stavy, je potřeba vytvořit určité ochranné prostředí, ve kterém nabídnete určitou metodu, kdy se může změnit vědomí člověka směrem k mimořádným (holotropním) stavům vědomí. Jakmile k tomu dojde, je proces řízen zvnitřku, kdy terapeut není agentem, který provádí terapii, nýbrž je inteligentním spolupracovníkem vnitřní inteligence.
Ptal jsem se na českém ministerstvu zdravotnictví, jak pohlížejí na metodu holotropního dýchání. Odpověď pro vás asi nebude moc překvapivá. Zní: není to oficiálně uznávaná metoda, nelze ji změřit ani ověřit, nemá atributy uznatelné metody, je riziková a v mnoha případech nebezpečná. Je to pro vás potíž?
Samozřejmě bychom raději viděli, kdyby holotropní dýchání bylo oficiálně akceptováno, jak je tomu například v Rakousku. Na druhou stranu to není velká potíž v tom, že lidi, kteří mají zájem o holotropní dýchání, mají možnost najít pro to příležitost. Není zakázáno. Jen není uznáváno oficiálními psychiatrickými kruhy.
Ptám se na to, protože podmínky pro psychedelický výzkum asi nejsou zrovna dobré. Je potřeba na tom něco změnit, nebo si vystačíte s tím, co máte?
Je zajímavé, že teď ve Spojených státech, ve Švýcarsku a v jiných zemích je renesance psychedelického výzkumu, že se zahajují nové a nové programy. Například na Johns Hopkins University, což je jedna z nejznámějších amerických univerzit, teď skončili oficiální studii, ve které ukazovali, že psilocybin, což je látka podobná LSD, vyvolává skutečně autentické mystické stavy. Na Harvardu teď začali práci s pacienty s rakovinou. Vlastně opakovali, co jsme už před léty udělali my. Takže psilocybin pro pacienty s rakovinou.
Jsou teď programy, kde se používají látky, jako je MDMA neboli extáze u pacientů, kteří mají posttraumatický syndrom. Je to nesmírné množství vojáků, kteří se vrátili z bojiště, jako byl Vietnam, a teď se vracejí z Iráku s nesmírně obtížnými stavy, pro které vlastně není známé léčení. A jsou první velice dobré výsledky s použitím psychedelické terapie pomocí extáze.
(redakčně kráceno)
