Hostem Interview ČT24 byl 19. září Nikolas Gvosdev, redaktor časopisu National Interest, mimořádný profesor na Georgetownské univerzitě, čestný člen Nixonova centra, komentátor, který často hodnotí zahraniční politiku Spojených států a ruské záležitosti. Do Prahy přijel na konferenci o Evropě a jejích východních sousedech, obzvláště Rusku. Ve studiu jej přivítal Roman Pistorius.
„Problém s Íránem nastane možná dřív, než si lidé myslí,“ říká Nikolas Gvosdev
Pro Česko jsou teď velmi aktuální rozhovory se Spojenými státy o umístění radarové základny. Jak se díváte na raketový radar právě v Česku? Proti komu je a koho má chránit?
Teoreticky má chránit Evropu proti úmyslnému nebo náhodnému vypuštění rakety ze státu, který má nepřátelské úmysly, jako je Írán nebo jakákoliv jiná vznikající velmoc, nebo proti náhodnému vypuštění ze země, která vyvíjí takovouto technologii a nechtěla ji použít útočně, ale nekontroluje ji dobře. Například v minulosti tady byly obavy ohledně Pákistánu a jeho kontroly nad svými jadernými silami.
Ovšem problém je obrana proti takovému zlotřilému státu. To je teorie, kterou přijme každá země, ale na druhou stranu to může být něco, co může být namířeno proti Rusku a jeho strategickému odstrašení. Takže otázkou je, jestli Írán je skutečným záměrem, anebo jestli úmyslem je dostat se blíž k ruskému území, jak říkají Rusové. A Amerika a Rusko se zatím nebyly schopné navzájem přesvědčit o svých vlastních úmyslech.
Umístění radaru v Česku vyvolalo jakési nesrovnalosti mezi Spojenými státy a Ruskem. Na jaké úrovni jsou vztahy obou zemí?
Současný vztah mezi Spojenými státy a Ruskem se zhoršuje během posledního roku, roku a půl navzdory poměrně úzkým osobním vztahům mezi prezidenty Bushem a Putinem. Věřím, že když prezident Bush byl v Praze, tak hovořil o Putinovi jako o spolehlivém partneru a o Rusku jako strategickém partnerovi. V otázce terorismu a šíření jaderných zbraní jsou dokonce kladeny otázky, jestli má Rusko stejný názor, jak tyto problémy řešit. Navíc se nyní v obou zemích dostáváme do předvolebního období a jak ve Spojených státech, tak v Rusku máme prezidenty, kteří už nebudou moci být znovu zvoleni. A nejsou schopni prosadit svůj vlastní program. Je těžké si představit, že by jejich následníci vycházeli ze stejného základu, aby mohli vztah dále zlepšit.
Francouzský ministr zahraničí Kouchner prohlásil, že umístění radaru v Česku by Rusko mohlo vnímat jako hrozbu. Jaký je váš názor na to? Může to být hrozba, anebo je to jenom rétorika?
Je zajímavé, že Kouchner přichází s tímto prohlášením současně v době, kdy varuje, že Írán je hrozba a že je třeba zvažovat použití vojenské síly v případě selhání diplomacie, aby se zabránilo íránské vládě v jejím úsilí získat jaderné schopnosti. Kouchner se pokouší získat přízeň voličů jak v Rusku, tak v Americe. Může nyní říci, že se shodne s republikánskou vládou ve Washingtonu, že Írán je hrozba. Ale zároveň říká, že bychom hrozby (rakety) měly dát někam jinam, aby neohrožovaly Rusko. Říká to proto, aby neohrozil vazby Francie a Ruska. Takže hraje na obě strany a snaží se je možná postavit proti sobě.
Francie je tak nepostradatelným zprostředkovatelem mezi Amerikou a Ruskem. Kouchner a Sarkozy se můžou, když to dopadne dobře, vyjadřovat ke Kosovu, protiraketové obraně a řadě dalších otázek. Mohou říci, že jsou poctivou třetí stranou, která uchovává netknutý transatlantický vztah a zároveň uchovává Rusko jako součást evropského bezpečnostního procesu.
Nemůžou ale slova francouzského ministra naopak pokazit snahu prezidenta Sarkozyho sblížit se se Spojenými státy? Za prezidenta Chiraca vztahy nebyly úplně dobré.
Ano. Udržet rovnováhu je zajímavá věc. Prezident Sarkozy při řadě příležitostí řekl, že chce kráčet v krocích svého předchůdce a nechce se vázat na Rusko proti Spojeným státům. Sarkozy se snaží naznačit, podobně jako na summitu G 8, že Francie není v opozici vůči Spojeným státům, ale pokouší se Washingtonu pomoci v některých otázkách tím, že nabízí některé alternativy ve vztazích s Moskvou.
Nicméně je jasné, že Kouchner a Francouzi se pokoušejí postavit doprostřed. Možná proto, že německá vláda to takto zatím nebyla schopná sehrát, vytvořila tak prostor pro Sarkozyho. Ten potom může ve Washingtonu tvrdit, že je velice důležitý, protože dělá užitečnou službu ve prospěch transatlantického vztahu.
Francouzský ministr Kouchner se vyjádřil i k dalšímu velmi žhavému tématu. Je jím Írán. Řekl, že je potřeba připravit se na jakoukoliv variantu, i válečnou. Co takové vyjádření může vyvolat právě v Íránu?
Kouchnerovo prohlášení vykládám dvojím způsobem. Za prvé chtěl vyslat signál do Íránu, že je jasné, že se pokouší hrát vyčkávací hru. V Íránu si totiž myslí, že v roce 2009 přijde nový americký prezident, který začne s novým diplomatickým procesem. Ale Kouchner říká: „Ne, ne, ne. Berte vážně představu, že věci se možná vyhrotí mnohem dříve. A je třeba, abyste se vrátili k vyjednávacímu stolu s vážným úmyslem.“
Zároveň možná chtěl varovat ostatní evropské státy a současně Rusko, že se k tomu také musí vážně postavit. Čili když řeknou, že lze věc řešit jen diplomaticky, je třeba se pořádně snažit. Zatím byly schváleny jenom velice slabé rezoluce v Radě bezpečnosti OSN. A pokud Evropa nechce být marginalizována ve vztahu k tomu, co dělá USA v Íránu, tak musí přitlačit v diplomatickém úsilí.
Takže se asi snažil vyvolat reakci jak v Teheránu, tak v Moskvě, Berlíně a tak dále po celém světě. Chtěl říci, že problém s Íránem možná nastane mnohem dříve, než si lidé myslí.
Jak je vážná jaderná hrozba Íránu? Vzdá se Írán na základě jednání svého jaderného programu, nebo tam skutečně bude muset jít armáda?
Ve Spojených státech se v souvislosti s tímto debatuje také o tom, kdy se dostane Írán do bodu zlomu - kdy bude schopen sestavit jadernou zbraň. A tady panuje velká neshoda. Někteří říkají, že Íránu zbývá dvanáct až osmnáct měsíců, někteří říkají pět až deset let. Pokud nejste schopni se shodnout na naléhavosti hrozby, je velice těžké říci, který krok má získat prioritu.
Jeden z argumentů, který zaznívá z úst demokratů na adresu republikánů, je, že vláda prezidenta Ahmadínežáda mnohem pravděpodobněji selže kvůli ekonomickým tlakům. Když se podíváte, jak se špatně daří íránské ekonomice, tak je pravděpodobné, že se íránská ekonomika zhroutí dřív, než se Íránu podaří získat jaderné zbraně. Jiní ale říkají, podívejte se na Severní Koreu. Té se daří špatně, ale v jaderném programu je daleko.
Takže obyčejně se hovořilo zatím jenom o konkrétních bezpečnostních zárukách. Aby však fungovala diplomacie, musely by Spojené státy slíbit, že se Washington z vnějšku nebude snažit změnit vládu v Íránu. Spojené státy by musely stáhnout myšlenku použití tlaku na změnu v islámské republice. To, aby se k tomu prezident Bush zavázal, by bylo v současné době politicky těžké. Možná, že jeho nástupce by něco takového zaručit mohl.
Myslíte si, že jednání s Íránem mohou vést k úspěchu, že se Írán vzdá jaderného programu? Jaký vidíte časový horizont?
Za několik posledních měsíců jsme byli svědky, že v Íránu není zcela jednotná vláda, jsou tam různé frakce. Prezident Ahmadínežád je důležitý, pak tam máte ovšem nejvyššího vůdce Rafsandžáního a další politické hráče. Jedna z věcí, která ovlivňuje politiku v Íránu, jsou vyhlídky na lidové nepokoje. Ahmadínežád nebyl zvolen, aby vybudoval jaderný program, ale proto, že řekl, že zemi se bude lépe dařit, že zlepší život průměrných Íránců.
Pokud v Íránu bude možné vůdce přesvědčit, že když se vzdají jaderného programu, tak dostanou klíč ke zlepšení kvality života, řada pragmatických frakcí v rámci íránské vlády by byla připravena na nějakou dohodu. Konečné rozhodnutí by samozřejmě nepocházelo od prezidenta, ale od nejvyššího vůdce. A ten se stavěl vždy vágně k tomu, jestli chce program jaderných zbraní nebo jestli chce, aby měl Írán jen právo na jadernou energii, anebo jestli je připraven se toho všeho vzdát, pokud bude zajištěn chléb pro tuto zemi.
Takže diplomatická snaha musí být koordinována mezi Evropskou unií, Spojenými státy, Ruskem a Čínou. Musí se spojit stejně jako s dalšími státy, jako je Indie nebo Japonsko, které kupují z Íránu hodně energie. Ta vyjednávání budou fungovat, jenom pokud bude vytvořen důvěryhodný ekonomický tlak. Pokud si ovšem Írán bude myslet, že Evropané uvalí sankce, Spojené státy vytvoří sankce, ale Číňané a Indové budou dále investovat v Íránu, tak asi nebude tak přitahován k vyjednávacímu stolu.
Nebojíte se, že v případě neúčinnosti ekonomických sankcí by došlo k vojenským sankcím a že by konflikt mohl přerůst v jadernou válku? Kde je záruka, že Írán přes svoje spojence nezíská jadernou zbraň?
Existují určité obavy vzhledem k tomu, co se ve Spojených státech o Iráku vědělo, takže lze mít určité pochybnosti. Ve zpravodajské obci, nejenom ve Spojených státech, ale i jinde panuje shoda, že Írán se ještě vůbec nedostal na dohled bodu zlomu. Takovýto konflikt může být škodlivý pro vývoz ropy, ale pravděpodobně na něj nebude žádná jaderná reakce.
Problém, který ale Spojené státy mají, je, že když by se i nadále realizovaly v Iráku, tak nebudou mít sílu na Írán, tímto způsobem se odkládá tato hrozba. Otázkou je, které přesýpací hodiny doběhnou dříve. Jestli Írán bude úspěšný ve své vyčkávací taktice jako Severní Korea a podaří se mu získat jadernou zbraň nebo ne.
Nejsem žádný alarmista. Za rok nebo za dva Írán jadernou zbraň mít nebude. I když máte funkční reaktor, jak se například ukázalo v Indii, trvá to dvacet let, než máte skutečnou jadernou hlavici, kterou by bylo možné na někoho zaútočit. Takže i když je země schopná obohacovat uran, neznamená to, že automaticky příští den bude mít k dispozici jadernou zbraň.
V Londýně se právě jedná o budoucnosti Kosova. Diplomaté Ruska, Spojených států a Evropské unie jednají s Kosovci, jak dál s touto jihosrbskou provincií. Jakému statutu byste dával přednost?
Osobně bych dával přednost řešení pro Kosovo, které by bylo jakýmsi měkkým rozdělením, které by umožnilo srbské komunitě, aby v zásadě zůstala v rámci Srbska, aby měla jurisdikci nad vlasteneckými lokalitami a aby Albánci měli v podstatě nezávislost. Nebylo by to jako v Bosně nebo to, co se snaží Spojené státy prosadit v Iráku, to znamená taková velice volná federace.
Problém ovšem je, že takové řešení by bylo velice obtížné, vyžádalo by si velké investice z vnějšku, trvalo by to dlouhá léta. Zatím jsme u vyjednávání viděli, že lidé se snaží najít řešení pro Kosovo. Nebude to ale tak jako v Bosně, kde se víceméně státní záležitosti dlouho řídí z vnějšku a ještě dlouho se řídit budou.
Takže v současné době vidíme určitý dvoukolejný vývoj. Za prvé je tady otázka, jestli lze uspokojit touhu po nezávislosti a zároveň vyhovět Srbsku. Tady probíhá zajímavá debata na okraj ohledně toho, jestli je možné mít nezávislé Kosovo, které nebude v aktuálních hranicích této provincie - bude to nezávislý stát, ale nemusí to být celé současné Kosovo. Tím byste uspokojili dva požadavky. Bylo by nezávislé Kosovo pro Albánce a Srbové by přesto něco dostali.
O dalším přístupu hovoří zástupce Evropské unie Wolfgang Ischinger. Neměli bychom hovořit o nezávislosti, ale měli bychom hovořit o schopnostech, kompetencích. Například Tchaj-wan je zajímavý model takového subjektu, který není nezávislým státem, ale v řadě ohledů funguje jako nezávislý stát. Pořád je vnímám jako součást Číny, ale přesto může mít členství v mezinárodních orgánech, může mít mezinárodní identitu, s kterou si může půjčovat peníze, může mít své obranné a obchodní vztahy. Možná, že to není ideální příklad, nicméně existují různé představy, které ukazují, že kreativní diplomacií se lze dobrat řešení.
Tento týden se média hodně zajímají o švédského karikaturistu Larse Vilkse, který namaloval proroka Mohameda se psím tělem. Al-Kajda už vypsala odměnu za jeho smrt. Jak se díváte na tento problém? Myslíte si, že Lars Vilks projevil jakousi svobodu ve svém umění nebo jenom prostě udělal hloupost a striktní reakci od muslimů mohl očekávat?
Obě odpovědi se navzájem nevylučují. Je možné, že lidé použijí své svobody a zároveň udělají něco hloupého nebo něco, co není radno. Svatý Pavel říká, že různé věci mohou být zákonné, ale ne všechno může být potřeba. Tak je to vlastně všude v západní společnosti. Když máte dva imperativy, které na sebe narážejí, jako je například svoboda se vyjadřovat, svoboda se posmívat a kritizovat, které jdou proti respektu vůči odlišnému náboženství. Jak to tedy usmířit?
Zajímavé je, že tady se dostáváme k situaci jako se Salmanem Rushdiem v osmdesátých letech. To znamená útok na konkrétního autora spíše než masivní negativní reakce. Dříve nebo později se však budou muset jednotlivé liberální demokracie na Západě s touto otázkou vypořádat. Buď zvítězí starý britský přístup, kdy řeknete, že rouhačství bude trestný čin, jak tomu v Británii bývalo dřív, nebo řeknete, že všechno je na stole a cokoliv je otevřené vůči kritice a vůči debatě. Potom nezávisí na tom autorovi, ale na státu.
Tady je zajímavé, že ta vehementní odpověď, kterou to vyvolalo na světě, byla, že chceme, aby lidé měli svobodu cokoliv ztvárnit, ale nechceme za tuto svobodu platit. Takže řekneme: „No, podívejte se, za to můžou noviny, ty se měly ovládat.“
Do Prahy jste přijel na konferenci o Evropě a jejich východních sousedech, hlavně Rusku. Jaký je vztah Evropy a Ruska? Jde o spolupráci, nebo je to vzájemné soutěžení?
Jde o to, čemu se ve Spojených státech říká selektivní, respektive dělená spolupráce. To znamená, že v některých oblastech americko-ruského vztahu se daří velice dobře, například v některých částech obchodu nebo v zabránění tomu, aby se dostal jaderný materiál, který není pod zámkem, do špatných rukou. Ale jsou oblasti, kdy se Spojené státy s Ruskem neshodnou. A otázkou je, co ten vztah tmelí a co jej posunuje vpřed. Na rozdíl od vztahu s Čínou, mezi Spojenými státy a Ruskem neexistují silné hospodářské vazby.
(redakčně kráceno)
