Historický magazín byl věnován osobnosti historika a spisovatele Zikmunda Wintra, jehož jméno si většina z nás vybaví hlavně v souvislosti s filmovými adaptacemi jeho děl, jako jsou Rozina sebranec a Nezbedný bakalář.Zikmund Winter ale dodnes vzrušuje odborníky svým atypickým rozkročením mezi historickou vědou a historickou beletrií. Kromě řady vědeckých prací a drobnějších próz je též autorem románu Mistr Kampanus, který pojednává o dramatickém údělu intelektuála uprostřed dějinných zvratů. O všech těchto tématech hovořila moderátorka pořadu Marie Koldinská s literární historičkou Věrou Brožovou (VB) z pražské pedagogické fakulty a historikem Antonínem Kostlánem (AK) z Ústavu pro soudobé dějiny Akademie věd České republiky.
Osobnost historika a spisovatele Zikmunda Wintra
Každého člověka ovlivňuje jeho dětství. Jaké bylo dětství Zikmunda Wintra?
VB: Zikmund Winter rozhodně nebyl z rodiny, kde by se předávaly historické vědomosti, v jeho rodině nebyla ani knihovna. Zikmund Winter však vždy říkal, že díky tomu, že jeho otec byl kostelníkem a zvoníkem tří pražských kostelů, viděl tolik obrázků, situací, bizarností a figurek, které mu vytříbily pozorovací talent. Dokonce byl hrdý na to, že Jan Neruda říkal, že jeho pozorovatelský talent je řídký, ba vzácný a málokdy k vidění. Takže pokud se pak soustředil na nějaký historický detail nebo něco z archiválií, tak to viděl vždy v nějaké dvojlomnosti, tragikomičnosti ve vrstevnatosti a byl na to velmi pyšný.
Jak vypadalo jeho mládí v době středoškolských studií? Směřoval k historii od začátku?
VB: O tom moc nevíme. Víme, že historie se mu stala oborem, který studovat chtěl. U maturitní zkoušky však nedopadl dobře z latiny a řečtiny, takže na rok odešel do kláštera Křížovníků s červenou hvězdou, kde hodlal být profesorem dějepisu pod záštitou tohoto řádu. Pak rovnou pokračoval na pražskou univerzitu.
Na pražské univerzitě studuje na konci 60. let do první poloviny 70. let 19. století. Nakolik ho mohli ovlivnit jeho univerzitní profesoři?
AK: Mohli ho ovlivnit velice mnoho, protože deset, patnáct let před vznikem samostatné české univerzity (vzniká roku 1882) je filozofická fakulta pražské karlo-ferdinadovy univerzity přímo nabita vynikajícími osobnostmi. Wintrovi asi nejvíce učaroval Václav Vladivoj Tomek, historik, který byl tou dobou už velice silně konzervativně laděný, takže mu vadil Wintrův sloh, který často kritizoval.
Nicméně Tomkovo zaměření na dějiny Prahy nasměrovalo Wintra do značné míry k jeho celoživotnímu poslání popisovat městské dějiny. Vedle Tomka působili na Wintra i jiní, lze připomenout Josefa Emlera, profesora pomocných věd historických, který byl velice vzdělán novými trendy v metodologii historie. Josef Emler byl také jedním z předních zastánců kulturní historie, která se příliš politicky neangažuje, ale zpřístupňuje základní poznatky, materii.
Po absolutoriu pražské univerzity působí Winter krátce v Pardubicích, potom odjíždí do Rakovníka, kde působí příštích deset let. V té době též začíná časopisecky publikovat, vyučuje na místním reálném gymnáziu, studuje prameny z rakovnického archivu, ale také se aktivně zapojuje do společenského života města. Sám se o tom vyjádřil tak, že dny trávil s mrtvými občany Rakovníka v archivu a večery s živými v hospodě. Snad právě proto si uvědomil, jak nadčasová jsou některá témata, která jsou typická pro každodenní život maloměsta v 16. i 19. století.
Do Rakovníka jsme se vypravili za ředitelkou místního archivu magistrou Renátou Mayerovou (přepis doplňující reportáže).
Zikmund Winter v Rakovníku působil celých deset let. V době jeho působení rakovnický archiv spravoval městský archivář, který ho však pouze zpracovával a popisoval, třídil. Archiv nesloužil k badatelským účelům tak jako dnes, pouze zájemci z řad kulturně činných osobností si archivní materiál zapůjčovali domů. V dnešní době je to nepředstavitelné, ale vzhledem k tomu, že archivního materiálu bylo v 19. století o poznání méně než dnes, je to omluvitelné.
Zikmund Winter vůbec netušil, jaký materiál se může v archivu nacházet. Prvními zápůjčkami byl ohromě překvapen, protože se mu začal objevovat každodenní život prostého Rakovničana, jeho každodenní problémy a všední život, který se odehrával ve městě v 16. století.
Jakým hlavním tématům se Zikmund Winter jako historik věnoval?
AK: Zikmund Winter byl jako historik nesmírně plodný autor – jeho bibliografie obsahuje na čtyři sta položek. V podstatě se zaměřoval na období od 15. století až do počátku 17. století, na období úzce spojené s problematikou vzniku českých měst. Svůj badatelský program si vlastně vymezil ve svém prvním spise Kulturní obraz českých měst, který vyšel ve dvou dílech v letech 1890-92. Život ve městě, struktura města, policejní a bezpečnostní záležitosti byly tématy prvního dílu. V dalších dílech na to navazoval s ohledem na církevní vývoj, vysoké a základní školství a také hlavně na vývoj hospodářský – vývoj řemesel a obchodu. Tímto způsobem zpracoval asi šest nebo sedm velice významných tlustých knih. Tyto knihy vyplnily celý jeho život, poslední vyšla až po jeho smrti.
V souvislosti se Zikmundem Wintrem se často skloňuje termín kulturní historie, jak mu máme rozumět?
AK: Kulturní historie je pojem, který vyvolává už dlouho spory. V Německu už od 19. století, u nás od časů Čeňka Zíbrta. Kulturní historie je sféra historie, která nepreferuje politický a ideologický přístup a nepreferuje vnášení apriorních hledisek do historie. V tom byl Zikmund Winter pro řadu generací velkým inspirátorem. V této oblasti se zaměřoval na určitou část bádání, dnes bychom to nazvali funkční strukturací veřejného prostoru.
Jaké měl ve své beletristické tvorbě inspirátory? Z čeho vycházel když se rozhodl psát své prózy, když pomineme archivní materiál z 16. století?
VB: Co se týká beletristické tvorby, je Zikmund Winter v druhé polovině 19. století skutečný solitér. Neustále opakoval, že je stále historikem, který přenáší zajímavosti z archivu přístupnou formou a umí vystavět příběh na tom, co se skutečně stalo. Také jeho první věci mají spoustu poznámek pod čarou, takže se prameny dají krásně dohledat.
Lze vůbec vést jasnou dělící linku mezi Wintrovou beletristickou a odbornou tvorbou?
VB: Až ke konci 19. století, kdy jsou nůžky mezi beletristickou a odbornou tvorbou dostatečně rozevřeny. Do té doby je dělící čára velice nezřetelná. I v historické beletrii měl tak specifický styl, že do ní jakousi zábavnější formou vnášel žánrové hledisko dobové prózy. Bylo zajímavé, že svůj pozorovatelský talent vnesl Winter i do historické beletrie, a tím tady udělal takový obrat. Tak se také stalo, že zůstal v historické beletrii sám. Třeba Karel Jaromír Erben nebo František Dvorský psali také podobné útržky, zajímavosti z kulturně-historických drobtů v archivu, ale jedině Winter to dovedl do velkých novel na začátku 20. století.
Winter zůstával trošku sám i v rámci historiografie. Na konci 19. století dominuje českému dějepisectví Jaroslav Goll a jeho takzvaná Gollova škola. Ta však Wintra příliš nepřijímala.
Otázku bych uvedla citací z Wintrova dopisu Macharovi: „Pan Goll a jeho škola mne mají skoro za vola, nejsem historik duchaplný, ale to pan Goll také ne. Já kladu cihlu na cihlu, stavím jako zedník, ale nestavím podle cizího výkresu. Stavím boudu sám ze své hlavy a po svém. A to, že při mé práci, která stála zdraví, je přeci jen něco tvůrčího, to neuznává Goll a jeho kohorta.“ Jak si vysvětlit nevraživost, s kterou pohlíželi Goll a jeho žáci na Zikmunda Wintra?
AK: Základním rysem, který je typický pro Gollovu školu ve vztahu k Zikmundu Wintrovi, je nevšímavost – on je nezajímal. To je základní vztah. Existovala také recenze od Tomáše Kaliny na stránkách Českého časopisu historického, která byla velice odsuzující a nepříjemná. Winter na ni reagoval v předmluvě jedné ze svých knih, kde si tak trošku z autora dělá legraci a říká, že chce dělat přesně to, co na něm autor recenze kritizuje, když říká, že jeho spisy jsou snůškou nejrůznějších věcí, poloh atd. To je podle Wintra právě to, co ho na historiografii nejvíce baví a co je alespoň k něčemu.
Ve skutečnosti ho celý spor s hlavním proudem české historiografie asi velmi rozčiloval a nebyl mu příjemný. Koluje řada historek o tom, jak ve svých pozdních dílech vysloveně falšuje čísla rukopisů, jednotlivé stránky rukopisů. Ví totiž, že celá Gollova škola ho opisuje, ale přitom mu nedává svou závislost na jeho materiálových výzkumech na vědomí.
Nevíme, jestli jsou tyto historky pravdivé, ale je fakt, který dosvědčuje i Josef Šusta, že Winter nepříjemným vztahem hlavního politizujícího proudu českého dějepisectví k jeho dílu poněkud trpěl.
Kdybychom měli Zikmunda Wintra zasadit mezi Aloise Jiráska na straně jedné a Jaroslava Durycha na straně druhé, jak by z toho jako autor historické prózy vyšel?
VB: Zase bychom narazili na to, že jej nezajímaly velké dějinné procesy samy o sobě. Nebyl malíř velkých pláten jako Jirásek, ale vnímal historii jako kulisy, kde trpí nevýznamný člověk. V jeho dílech se dějí věci, které člověk nemůže ovlivnit, jeho hrdinové jsou obvykle naivové, kteří mají představy o tom, že svět je spravedlivý a že funguje určitým způsobem. Najednou však zjistí, že je zde spousta lidí praktických, kteří žádná pravidla neuznávají a kteří jim ruší jejich životy.
Když pak vezmeme Jaroslava Durycha, tam jde o velké barokní vzedmutí, o mystérium lásky a smrti v historických kulisách, ale to u Wintra nenajdeme. Winter byl příliš národní, příliš strohý. Měl blíže k naturalismu než k expresionismu. Pokud bychom měli hledat jeho následovníky, museli bychom přeskočit až k Jiřímu Šotolovi nebo Vladimíru Körenrovi s jeho temným pojetím dějin a úlohy jedince v nich.
Srovnávání Zikmunda Wintera s Aloisem Jiráskem je poměrně časté. Oba je spojuje podobný osud, který je typický pro vnímání jejich díla v dnešní době. Naprostá většina lidí, která má o nich alespoň rámcovou představu, nečetla jejich díla, ale zná jejich filmové adaptace. O filmech natočených na základě Wintrových próz hovoří filmový historik Ivan Klimeš (přepis doplňujícího rozhovoru).
Zikmund Winter patří k autorům, kteří byli zmíněni v různých návrzích na zfilmování hned v prvním popřevratovém období, kdy se velká rozprava na téma poslání českého filmu týkala možnosti rozvinout historický žánr. Velmi záhy ústy publicistky Červenkové padl návrh, aby byl zfilmován Mistr Kampanus. Častěji bylo zmiňováno dílo Aloise Jiráska, téměř bychom nenalezli dílo, které by nebylo navrhováno na zfilmování. Nic z toho se nerealizovalo s výjimkou Jiráskovy Lucerny ve dvacátých letech, ale oba autoři souputnicky putovali v různých projektech první republikou, protektorátem i poválečným obdobím.
Jirásek se dočkal řady adaptací zejména díky „jiráskovské akci“ na počátku padesátých let. Winter je na tom hůř, došlo k zfilmování pouze dvou jeho próz – Nezbedný bakalář a Rozina sebranec. Oba projekty jsou z doby protektorátní, i když světlo světa spatřily až po válce, celým svým duchem a stylem patří do období staršího a jsou v poválečné produkci takové „divné“.
Tyto filmy jsou velmi teatrální, což k historickému žánru ve třicátých letech patřilo, ale u Zikmunda Wintra to zesiluje věci typické pro jeho prózy – městské prostředí, kde se vůbec nereflektuje příroda.
Personálně jsou oba projekty spojeny hlavně s režisérem Otakarem Vávrou a zároveň se Zdeňkem Štěpánkem, což je podstatné, protože spolu tvořili zvláštní tandem nejen ve smyslu režisér herec, ale i režisér autor. Zdeněk Štěpánek totiž byl, což se málo ví, autor divadelních her a filmových scénářů. Sám napsal například scénář k Cechu panen kutnohorských z roku 1938. Zároveň se příliš neví, že film Nezbedný bakalář z roku 1946 je natočen podle námětu z roku 1939, takže je historicky starší než Rozina sebranec.
Bez velké nadsázky můžeme říci, že Zikmund Winter předjímal některé trendy evropské historiografie, ať už jde o mikrohistorii, historickou antropologii nebo dějiny každodennosti. Zeptala bych se přesto na Wintrův jediný román Mistr Kampanus. Někdy se v souvislosti s ním mluví o kampanovském syndromu. Jak vidíte tento problém?
AK: Kampanovský syndrom je syndromem intelektuála, který je tlakem doby přinucen k chování, které sám nepokládá za úplně morální.To je syndrom intelektuála české společnosti od dob Wintrových přes doby padesátých let, přes Šotolu a jeho román Tovaryšstvo Ježíšovo až do dnešních dob, kdy je to problém nás všech.
VB: Takzvaný kampanovský syndrom se přeci jen vydestiloval až sekundárně. Spíše jde o druhý život románu. Když se totiž podíváte přímo do jeho textu, tak je otázka, kdo se chová nemorálně, jak se chovají čeští stavové, jak se chová Mollerus? Winter je v textu vícelomný. I padouch Mollerus je vylíčen tak, že se pohybuje mezi českými bratřími a že z něho může něco být a že není tak špatný. Sám Mollerus si přece říká, že půjde jen k zemským deskám na hradě a bude moci pomoci českým evangelíkům. Pak se i stydí, když přebírá zakládací listinu Karla IV. z rukou Kampanových jako ten, kdo do univerzity přichází.
Kampanus patří do plejády jeho lidí zmařených. I když jej ke konci románu nechá Winter otrávit se jedem na krysy, což je samo o sobě výmluvné, protože reálný Kampanus zemřel přirozenou smrtí, čili jej Winter také svým způsobem odsuzuje, stále je to typologie postavy, kterou rozvíjí ve všech svých prózách – ten, kdo stojí stranou. Kampanus je tragédie někoho, kdo stojí v pozadí a kdo má pocit, že s tím nemůže nic dělat.
AK: Můžeme říci, že Zikmund Winter nebyl moralizátor a autor velkých heroických gest.
(redakčně kráceno)