Stovky miliard eur, dolarů, korun, rublů, zlatých a dalších měn putují v posledních měsících na záchranu ekonomik v důsledku hospodářské krize. Evropa řeší protekcionismus, Lotyšsku a Maďarsku hrozí krach. Spojené státy posilují roli státu a zvyšují deficity. Popularita ruského vedoucího dua Putin - Medveděv se kvůli hospodářským potížím ocitla na historickém minimu. O hospodářské krizi v Interview ČT24 z 2. března hovořil ekonom Jan Švejnar z Centra pro ekonomický výzkum a postgraduální vzdělání - Národohospodářského ústavu (CERGE-EI), působící také na Michiganské univerzitě. Moderoval František Lutonský.
„Je třeba víc než tradiční přístup,“ říká o východisku z krize Jan Švejnar
Začnu možná trochu netradičně. Jestli se nemýlím, chcete tady založit Think-Thank, jakési myšlenkové centrum, které by mělo analyzovat politiku, ekonomiku. Jak se to daří v době krize, když analytici v posledním roce dvou selhali?
Je to nad míru složité zvláště proto, že i lidé a instituce, kteří to vidí jako perspektivní, nemají teď moc zdrojů navíc. Je to opravdu velká výzva. Nicméně na tom pracuji již devět měsíců a jsem stále optimistický, že k tomu dojde. Není ale jasné, jestli to bude krátkodobé a kdy se nám to vlastně podaří.
Za podobný orgán bychom mohli považovat Národní ekonomickou radu vlády. Oslovil byste někoho pro spolupráci z tohoto orgánu?
Jsou tam schopní lidé. Ještě jsem koncepčně přesně nepřemýšlel, jak by to myšlenkové centrum bylo založené. Samozřejmě by oslovilo širokou škálu lidí u nás, ale i v zahraničí. Byl bych rád, aby tam působili špičkoví externí lidé a samozřejmě interní mladí, velice perspektivní asistenti, kteří by tam byli třeba na plný úvazek.
Kdyby takové myšlenkové centrum fungovalo třeba před rokem, nedozvídali bychom se od českých ministrů a vládních úředníků, že se nás ekonomická krize netýká?
Ano, cílem tohoto centra by bylo, aby rychle reagovalo na situaci, dodávalo informace a analýzy. Viděl jsem to a burcoval proti liknavosti v této oblasti už před rokem a stejně tak by varovalo i toto centrum.
Čím to je, že jsme tak zaspali?
Podcenili jsme provázanost ekonomik. Americká ekonomika je nyní v recesi už přes rok. Finanční trhy měly opravdu velké problémy skoro dva roky, takže signály byly zcela jasné. Jenže my jsme očekávali, že Česká republika, ačkoli je to velmi otevřená ekonomika, tím zasažena nebude. To bylo dost naivní.
Šlapeme v tuto chvíli po dně krize nebo se k němu blížíme, neryjeme už pod ním?
Blížíme se k němu. Problém je, že nevíme, kde přesně dno je. Každý den jsme překvapeni, že zvláště ve finančním sektoru, který způsobuje recesi, stále dno nenacházíme. Naopak stále nalézáme nové černé díry, ve kterých se ocitají velké finanční instituce jako City bank a AIG. To je samozřejmě znepokojující. Přenos do zbytku ekonomiky, průmyslu, služeb, je totiž podstatný a zpožděný, takže musíme očekávat další průlom směrem dolů.
Shodou okolností AIG dnes oznámila největší ztrátu v historii - přes 60 miliard dolarů. Každá krize je v něčem nová, na jejích příčinách se podílí něco nového. Současná krize však není stejná jako krize na konci 20. let a ve 30. letech, která se týkala ekonomického poklesu v řádu desítek procent. To v tuto chvíli nevidíme?
Zatím to nevidíme, ale varoval bych před tím chlácholit se, že to bude jen plus mínus dvě procenta. Za poslední čtvrtletí americká ekonomika, což je první volavka, která ukazuje, jakým směrem se letí, poklesla někde mezi pěti až šesti procenty. Když vezmeme celoroční růst, je propad mnohem větší, takže může být větší i v Evropě. Neočekávám sice tak velký propad jako ve 30. letech, protože máme automatické stabilizátory, podporu v zaměstnanosti atd. Nicméně dopad krize, který zde může být, bych nepodceňoval.
Není to o to horší, že se spoléháme na jakési stabilizátory? Tehdy je trh neměl a vyřešilo se to samo. Teď se to asi samo nevyřeší?
Ano, přesně. Tehdy bylo potřeba najít hospodářskou politiku, která by byla účinná. Nezapomeňme, že Franklin Roosevelt kandidoval do druhého funkčního období ještě s vyrovnaným rozpočtem. Docházelo tak k jakémusi učení za pochodu. To dnes mají všichni hospodářští politici v malíčku.
Je tu ale spousta nových věcí, finanční instrumenty, deriváty atd. Tato bublina, která se nafoukla ve finančním sektoru a splaskává, je tak velká, že nás táhne dolů mnohem víc, než jsme očekávali.
Teď jste pár týdnů v Evropě. Je něco, co se vám na záchranných plánech evropských států líbí, a něco, co vám naopak nahání hrůzu?
Je dobré, že si Evropa konečně uvědomuje, že je potřeba koordinovat, že je potřeba jednotný a razantnější přístup, než jaký se očekával předtím. V tom do určité míry následuje Ameriku. Je to krok správným směrem, protože je potřeba zlomit negativní očekávání, která nyní všichni mají.
Trochu mě mrzí, že ke koordinaci dochází až nyní a řeší se základní problémy. Protekcionismus - ano či ne. To jsou věci, které by měly být bez jakýchkoli obalů nediskutovatelné. Na základě toho mám dojem, že v Evropě máme trochu víc problémů než v Americe.
Je možné se do budoucna obejít bez větší regulace?
Budeme mít větší regulaci. Musíme však dát pozor, abychom nešli příliš daleko a nepřeregulovali finanční trhy. To znamená, že je potřeba mít dozor, určitou regulaci, jako byla v tradičním bankovním sektoru. Samozřejmě je třeba, aby to bylo vyvážené též z hlediska obchodního sektoru, také zaměstnanci mají co říct. Půjde skutečně o jednání po celém sociálním spektru.
Zmínil jste, že se čeká na navrácení důvěry. Kdy se navrátí? Co by mohlo být tím impulsem? Jedna dobrá zpráva?
Jedna výrazně dobrá zpráva pomůže. Jakmile začne některá velká instituce měnit svůj názor na věc, začne například kupovat akcie oproti prodeji, zlom může přijít velmi rychle. Otázka je, kdy k tomu dojde.
V Evropě je důležité mít koordinovaný přístup k takovému impulsu ze strany poptávky, který bude způsoben vládami. Na úrovni jednotlivých států je potom spíš lepší zaměřit se na odlehčení na pracovním trhu. To znamená zrušit nebo podstatně snížit odvody a daně, aby pracovní síla byla levnější a byl menší popud k propouštění. Obecně je opravdu potřeba koordinovaný přístup, aby i Čína a všechny velké ekonomiky postupovaly společně.
Francouzský prezident Nicolas Sarkozy řekl: „Je tu riziko ekonomické pro nás i pro ně (země střední a východní Evropy), je tu politické riziko rozdělení Evropy. Naše odpověď je solidarita a odpovědnost.“ Sdílíte obavy, které má Nicolas Sarkozy?
Sdílím především to, že je potřeba mít solidaritu a soudržnost. Situace ve střední a východní Evropě není tak černobílá, jak to vidí Sarkozy. Jsou zde země typu Ukrajiny a Maďarska, které jsou ve velmi vážné situaci. Ale když si vezmete situaci Slovenska, Slovinska nebo naší, jsme na tom mnohem lépe.
Je ovšem skutečně potřeba, aby starší státy Evropské unie razantně řekly, že nedopustí, aby došlo k jakémukoli výkyvu či zlomu v Evropě. Mimochodem se to bude vztahovat i k Řecku, které musí refinancovat velkou část svého dluhu. Jestliže tradiční finanční sektor tyto půjčky nedodá, je otázka, jestli je dodají zvláště velké státy.
Může být nynější federalistické pojetí Evropy bez centrálního řízení, shody, kompromisu v tuto chvíli v něčem výhodou? Nebo je to brzda ve srovnání se Spojenými státy nebo s Ruskem, které si mohou dovolit nějakou centrální injekci, centrální opatření?
Schopnost centrálního opatření Evropě schází. Kdyby Evropa měla nejen jednu monetární politiku, ale například i jednotný dozor nad národními bankami a schopnost je regulovat, jsme na tom dnes mnohem lépe. A kdyby bylo jedno ministerstvo financí, které by bylo schopno připravit jeden balík pro celou Evropu, jsme na tom taktéž lépe.
Investoři prodělali za posledních deset patnáct let obrovské peníze. Když to dobře dopadlo, jsou na nule. Co to udělá s investicemi?
Když vezmete hlavní trhy, před jedenácti lety byl výkyv víceméně na dnešní úrovni. Pak se zdvojnásobil, šel nahoru, opět spadl. V roce 2003 byl tak na stejné úrovni jako dnes. Pak znovu stoupl a znovu klesl. Je to taková horská dráha. Ovšem oproti tomu, jaká byla hodnota indexů všech hlavních burz před dvaceti lety, jsme stále ještě vysoko. Investoři si proto musí uvědomit, že to může klesnout ještě níž. Neříkám, že se to stane. Jsme v obrovském poklesu, ten ale historicky ještě není tak razantní, že bychom byli úplně na dně.
V tuto chvíli nikdo neví, co se bude dít. Různé ekonomické modely selhávají. Je v tuto chvíli vůbec možné dělat nějakou hospodářskou politiku, aniž bychom měli modely, které simulují chování lidí?
Do určité míry víme, jak se lidé chovají, i když je zde mnoho nových elementů. Hospodářskou politiku ale dělat musíme, protože jednotlivci a rodiny dnes více spoří a neutrácejí, takže nestimulují poptávku. Obdobně podniky neinvestují nebo velice málo. Čili jestliže chceme změnit očekávání a posílit ekonomiku, zbývá jedině vládní veřejný sektor. Je to opravdu krizový bod, kdy je potřeba něco víc než tradiční přístup.
Laickým pohledem to může vypadat tak, že nejdůležitější je, aby se začalo zase utrácet. Jak se asi začnou chovat Češi? Začnou utrácet, nezačnou utrácet, budou vyčkávat, až co se stane v Evropě, ve Spojených státech?
Je zcela v pořádku, když se jednotlivci a rodiny chovají ze svého hlediska racionálně. Ti, kteří chtějí spořit, spoří, ti, kteří chtějí utrácet, utrácejí. To je zcela konzistentní s tím, co se děje venku. Na druhé straně je skutečně potřeba, aby vláda doplnila toto chování. Aby chápala, že jednotlivci i podniky budou nyní méně utrácet, investovat a že je tudíž na ní, aby dočasně poptávku podpořila. A to samozřejmě s tím, že ve střednědobém horizontu opět poptávku stáhne a z daní vybere to, co utratila navíc.
Jak se vám touto optikou zdá plán Národní ekonomické rady vlády?
Není tam nic výrazně špatného. Dal bych spíše mnohem větší důraz právě na trh práce. Tam je třeba nejvíce odlehčit, abychom zamezili přílišnému nárůstu nezaměstnanosti, za kterou platíme dvakrát. Jednak tím, že lidé neprodukují nic hodnotného. A za druhé tím, že je vlastně držíme na podpoře v nezaměstnanosti. Potom je velice důležitá podpora malému a střednímu podnikatelskému sektoru.
Takže bych řekl, mějme dvě tři priority, na ně věnujme většinu rozpočtových prostředků, ty ostatní nejsou tak důležité.
Mezi české zvláštnosti patří určitě závislost na automobilovém průmyslu. Strhává nás na dno?
Lidé mohou odložit nákup auta. Tudíž oproti jídlu a spotřebnímu zboží je to něco, kde si musíme dát pozor, protože nás to může táhnout dolů a táhne nás to dolů. Je tam paradoxně i efekt, že když vyrábíme menší levnější auta, během recese je lidé spíše kupují. Díky tomu slyšíme, že naše automobilky si poslední dobou vedou lépe, než si vedly před několika týdny. Nicméně automobilový sektor je choulostivý a musíme se ve střednědobém horizontu diverzifikovat.
Představte si, že v tuto chvíli sedíte ve vládě. Jste třeba ministrem financí a máte vypracovat nějaký záchranný plán, který by v tuto chvíli obrátil křivku zase druhým směrem?
Předsedáme Evropské unii, takže bychom se měli velice razantně snažit prorazit současný krunýř nejistoty. Měli bychom se snažit sjednotit Evropu a dohodnout se na „obamovském“ balíčku pro Evropu. Evropa je stejně velká, ne-li větší ekonomika než Spojené státy, takže schopnost vést je velice důležitá. A kdo jiný by měl velice důrazně působit v oblasti ekonomiky než předsednická země a její ministr financí.
Když se budeme snažit ulevit lidem, zlevnit práci, kde získáme peníze, které budou chybět? Za jak dlouho je získáme?
První věc je, že to má určitý autoregulační efekt: Lidé, kteří pracují, nestojí podporu v nezaměstnanosti a mají přidanou hodnotu v tom, že jsou produktivní. V tom je to do určité míry financovano okamžitě.
Druhý aspekt je střednědobý: Jestliže se nám podaří zmírnit pokles, popřípadě obrátit ekonomiku k růstu rychleji, než by tomu bylo jinak, vytváříme tím i prostředky, kterými můžeme splatit navýšení dluhů.
Krize začala na nemovitostním trhu. Jak si vysvětlujte, že teď všechny státy prakticky řeší jen automobilky, potažmo bankovní sektor?
V Americe je to trošku více hypertrofované, tam se problém hypoték řeší, protože je to silnější. A v Evropě - Anglii, Španělsku a Irsku - jsou problémy na finančním trhu trošku větší než u nás.
Automobilky mají viditelný dopad. Jsou silné a hlasité, takže se člověk na ně orientuje. A to zvláště u automobilek, jako je General Motors nebo Chrysler, které jsou na pokraji kolapsu. Je totiž rozdíl, když má podnik pokles výroby, ale není pochyb, že přežije, a když má zavírat brány a být rozprodán.
Jste předsedou dozorčí rady Československé obchodní banky, která je dcerou belgické KBC. Jak to, že se zatím nijak výrazně nedotkly problémy matek českých dcer?
České dcery byly opravdu opatrné a pouštěly se mnohem méně do rizikových investic než banky všude na Západě. Částečně to bylo dáno tím, že jsme měli v 90. letech bankovní krizi…
Kdyby se „nenasypaly“ do bank stovky miliard, čelili bychom dnes možná mnohem větší krizi?
To je otázka, kdy tam byly „nasypány“. Stalo se to v druhé polovině 90. let, to je poměrně nedávno, takže to pomohlo. Tehdy to ale byl obrovský problém. Všichni jsme jako daňoví poplatníci tehdy platili mezi deseti až dvaceti procenty HDP. To nesmíme zlehčovat.
Nicméně nyní je to blahodárné, protože naše banky nejsou ve stejně špatné situaci jako banky jinde na světě. Jsou obezřetné. Obyvatelstvo jim také velice pomáhá tím, že šetří. Vklady jsou poměrně podstatné, banky tak mají vlastní kapitál.
Zadluženost se zvyšuje a bude se zvyšovat. Podle spousty ekonomů je to teď asi nejlepší recept, jakým způsobem dávat do ekonomik peníze.
Lotyšsko, Maďarsko jsou na pokraji krachu. Mají vůbec šanci se z toho dna dostat? Mezinárodní měnový fond, Evropská unie jim daly obrovské peníze, které tyto země prakticky okamžitě vyčerpaly?
Existuje perspektiva, jak se z toho dostat. Všechno závisí na tom, že se musí celosvětová ekonomika otočit. Jakmile se otočí a půjdeme se spirálou nahoru, vygenerují se prostředky, které půjdou použít k pozitivním výkyvům a samozřejmě k splácení dluhů. Jak rychle to bude, je velká otázka.
Ve Spojených státech samotných je perspektiva střednědobá: Tedy krátkodobě nastartovat tempo růstu a potom ve střednědobém horizontu pěti deseti let to stáhnout zpátky a dluh snížit. Není to poprvé, co jdou velké země jako Spojené státy do takového schodku.
Není to už na hranici schopnosti splácet?
Je to na hranici toho, co jsme dosud jako schopnost splácet chápali. Jaká by to ale byla alternativa, kdybychom nechali všechno padat? Zbytek ekonomiky by nebyl chráněn před kolapsem finančního sektoru, kdy se přestalo absolutně půjčovat. Když máte světovou ekonomiku, která žije do velké míry na dluh, a najednou není vůbec přístup ke kapitálu, kreditu, smrštění může být nepředvídatelné. V tomto smyslu zadlužení není nejlepší řešení, ale je to nejlepší řešení ze všech špatných řešení, která se nyní nabízejí.
Asi není moc pravděpodobné, že by se státy eurozóny nebo státy, které se chystají do eurozóny vstoupit, nějak zrovna ohlížely na podmínky Paktu stability, Maastrichtská kritéria atd. Neohrožuje to samotnou podstatu eurozóny?
Nevidím problém v tom, že by vstupovaly nové státy typu České republiky. Konvergence totiž znamená, do jaké míry jsme podobní západní Evropě - a my jsme jí velice podobní. Nesplňujeme sice kritéria, ale oni je teď nesplňují také. Takže vlastně konvergujeme spolu o kritériích a jsme v tandemu. V tomto smyslu bychom nic nevykolejili, kdybychom vstoupili do eurozóny.
Spíš se bojím toho, že kdyby Řecko mělo refinancovat svůj dluh a nebylo schopno to učinit, bude potřebovat pomoc. Řecko je přitom ještě malá ekonomika v poměru k celé Evropské unii. Kdyby to však byla Itálie, začne to hýbat Evropou a její schopností se s tím vyrovnat. Potom bych viděl, že i eurozóna jako taková má podstatné problémy.
Je vůbec zapotřebí kritéria nějakým způsobem dodržovat, když je vlastně všichni porušují? Proč nebyla nastavena na nějakou kritičtější variantu? Jakoby se optimisticky předpokládalo, že to budou státy zvládat.
Přesně. Byla nastavena v období klidu a blahobytu, jsou to víceméně byrokratická kritéria. Jestli je to tři procenta schodku nebo dva půl nebo tři a půl, nikdo nedokáže ospravedlnit. Skutečně důležité je, aby země nebyly od sebe příliš oddálené. Česká republika už dlouhou dobu kritéria víceméně splňuje. Když ji vezmete ve filozofickém duchu, jestli si ekonomika vede obdobně jako v západních zemích, nejsme jiní od Slovinska, Slovenska atd.
Byl jste zastánce co nejrychlejšího vstupu do eurozóny. Platí to stále?
Platí. Koruna se vůči euru zhodnotila o 25 procent a pak o 25 procent klesla, to vše v období jednoho roku. Vzít toto v potaz na úrovni malého, středního, ale i velkého podniku je obrovská nejistota a riziko, které se s krizí ještě zvyšuje. Pro nás je tedy největší riziko kursovní riziko. V tomto smyslu jsme na rozbouřeném moři.
Proč se třeba Velká Británie nehrne do eurozóny?
Velká Británie vždy ve všem čeká, sleduje věci a pak, jak říkal Hans-Dietrich Genscher, nastoupí do první třídy. V Británii se to bude diskutovat. Doposud se domnívali, že jsou na tom lépe, nyní vidí, že se jich krize též dotýká. Uvidíme. Velkou roli tam určitě hraje tradice, historie atd. Ovšem některé jiné státy, Dánsko a další, o vstupu do eurozóny velice vážně uvažují.
(redakčně kráceno)