Pavel Kosatík původně vystudoval práva, ale právničině se téměř nevěnoval. Jeho životní vášní se stalo psaní o novodobé české historii. Fascinují ho životní příběhy a daří se mu. Snad největší ocenění získal za životopisnou knihu o Ferdinandu Peroutkovi, která byla v roce 2001 nadací Českého literárního fondu oceněna jako „kniha roku“. Je autorem desítky knih, jedna z nich, Deset žen z Hradu, vypráví o manželkách československých i českých prezidentů. Nejen na příběhy prvních dam se v pořadu Před půlnocí z 1. února ptala Pavla Kosatíka moderátorka Šárka Bednářová.
„Dospělý člověk nemůže být znechucený politikou,“ říká Pavel Kosatík
Začnu možná zvláštně. Jaký máte vztah k ženám?
Doufám, že hezký. Kdo vám řekne, že škaredý?
Stále mi totiž vrtá v hlavě, proč jste si za materii knihy vybral právě manželky prezidentů. Chtěl jste přes jejich osudy ukázat život jejich manželů, prezidentů?
Ta kniha poprvé vyšla docela brzy po revoluci, v roce 1993. Tenkrát, drsně řečeno, zas tak o ty ženy nešlo. Mně šlo o to podívat se přes soukromí těch mocných pod sukně jejich manželům, pantátům. To tehdy bylo docela důležité, protože tato poloha tady chyběla a také mě to hodně bavilo.
Dnes, kdy už je to asi třetí vydání, by mně to nestačilo. Takže pro účely současného vydání mě už nebavilo z boku nahlížet na to, v čem měl Klement Gottwald pravdu a v čem ne. Mně se totiž zdálo (a potvrdili mi to i někteří čtenáři), že se v tom novém vydání odráží vývoj takzvané ženské otázky u nás.
Před půlnocí (zdroj: ČT24)
V knize začínáte Charlottou Masarykovou, končíte Livií Klausovou. Kapitola o paní Masarykové je dosti obsáhlá, oproti tomu kapitoly o posledních prvních dámách, Olze Havlové, Dagmar Havlové a Livii Klausové, na tolik stran nevydaly. Čím to je? Je to tím, že životopisy se lépe píšou s dějinným odstupem? Je vám ta první republika bližší?
Já jsem to nevymýšlel. Snažím se, aby se věci rodily samy a určitě se to v tomto případě stalo. Třeba o Olze Havlové jsem napsal samostatnou knížku, kde je toho mnohem víc, takže to není tak, že by ty dva první příběhy byly nejdelší.
Máte ale pravdu v tom, že ta demokracie mě přitahuje. Také jsou to zajímavější a složitější životy, takže je tam psychologicky co řešit. Jak u paní Charlotty, tak u Hany Benešové.
Jak vůbec reagovaly současné první dámy prezidentů, Dáša Havlová a Livia Klausová?
Když vyšlo vydání v roce 1999, paní Dáše Havlové se to tehdy moc nelíbilo. A jaká je současná reakce paní Livie Klausové, to nevím. Vždycky když píšu o žijící osobě, tak se s ní snažím vejít v kontakt. A když se ten kontakt nepodaří, což se v tomto případě stalo, necítím se nějak uražen nebo dotčen.
Mělo to i jakousi výhodu v tom, že jsem na všechny ty příběhy mohl nahlížet stejným, tedy historickým způsobem. Prameny byly ve všech případech srovnatelné, ke všem to bylo stejně fér. A když bych s paní Livií mluvil, o co jsem strašně moc stál, situace by se mi tím vlastně strašně zkomplikovala. Možná bych to ustál, možná ne, každopádně by to bylo úplně jiné.
Přesto kdybyste měl srovnat život Charlotty Masarykové se současnou první dámou Livií Klausovou. V čem jsou podobné a v čem odlišné? Jak dalece se promítala politická práce jejich manželů do jejich osobních životů? A naopak, jak ony dokázaly ovlivnit své muže?
To se srovnává strašně těžko. Paní Charlotta byla ročník 1850, takže mluvíme hlavně o 19. století. Také jako první dáma prožila poměrně krátkou dobu, posledních pět let svého života (zemřela v roce 1923). Gró jejího životního příběhu se tak odehrává v privátní rovině. Popisuji ji jako ženu intelektuálku, které hodně čte, rozumí tomu a je schopná se o tom vyjadřovat, která hluboce prožívá hudbu a kulturu vůbec, která je silně nábožensky založená, čímž ovlivňuje svého muže i celou rodinu. Prostě její příběh má v tomto mnoho rovin.
Paní Livia Klausová je v tomto trošku jiná, připomíná mi z těch žen třeba Hanu Benešovou. Livia Klausová to vnímá více jako roli, vytyčuje si pravidla, kam ano, kam ne, věci, o kterých chce mluvit a o kterých nechce, a tím se jakoby z jejího pohledu ten obraz zužuje. Ten Charlottin obraz osobně vnímám jako plastičtější, mnohovrstevnatější.
Charlotta ovlivňovala Masaryka dost i v ženské otázce. Ve své knize píšete, že Masaryk nikdy neopomněl zdůraznit: „V této věci jsem jen kolportérem myšlenek své ženy.“ Koneckonců v první ústavě Československé republiky z roku 1920, kde se poprvé deklarovala rovnoprávnost mužů a žen, byl v tomto přímo spatřován vliv Charlotty. Je to pravda?
Přesně tak, to se psalo a myslím, že je to pravda. Ona byla původem Američanka a z Ameriky si přivezla nejen liberální názory, ale i její osobní fundament byl úplně jiný než u tehdejších Češek. Ona byla mnohem více volnomyšlenkářská občanka. Takže to, že si pro sebe automaticky osobovala daleko větší práva, než bylo tehdy mezi českými ženami zvykem, si snad ani neuvědomovala, bylo to pro ni samozřejmé. Vnímat to začala až v těch odrazech, kdy se „pantátové“ začali divit.
Také poměrně záhy, v dobách před první světovou válkou, kdy se bojovalo o ženské volební právo, se v tom hodně angažovala. Je známo, že její počáteční silný zájem o náboženství se transformoval do zájmu o politiku. Angažovala se v sociálnědemokratické straně, hodně pracovala v rodícím se ženském hnutí. Takže ona je v tomto nefalšovanou průkopnicí.
Říkal jste, že se angažovala v sociálně demokratické straně. Do sociální demokracie vstoupila v 55 letech. Masaryk přitom byl v Realistické straně. Asi si těžko představit, že by Livia Klausová v určité době vstoupila třeba do ČSSD, byť by podporovala Václava Klause v jeho pravicové politické orientaci. Jak je možné, že v té době to nikomu nevadilo? Dokonce Masaryk sám ji v politických aktivitách podporoval.
Tak politika byla tehdy jiná. Nadto Realistická strana byla poměrně úzce zaměřená, strana intelektuální, jak se tehdy říkalo „strana profesorů“. Takže ve vztahu k široce zaměřené sociální demokracii nelze asi mluvit o nějaké konkurenci. Navíc oba byli také trochu v jiné pozici. Masaryk stál v čele té své straničky, kdežto Charlotta žádnou politickou vůdkyní nebyla.
Organizovala ale třeba cyklus přednášek o socialismu. Takže svým způsobem byla angažovaná?
Ale realisté měli také svůj ženský program. Ty věci určitě nebyly v rozporu, tam se těžko mohlo stát, že by oni dva šli veřejně proti sobě. Nebo rozhodně není známo, že by se to stalo.
Je tedy zajímavé, že se v této věci neangažovala ve straně svého muže?
Ona měla svůj život. Do časopisu, který vydával její muž, psala články o hudbě a prezentovala svoje vlastní názory. To je, myslím si, docela fajn projev její emancipace.
Která z těch žen z Hradu, o kterých píšete, měla nejblíže k politice?
Snad o žádné z nich se nedá říct, že by ji politika nezajímala. Víme, že Hana Benešová se v bezpočtu aktivit angažovala nejen vedle svého muže, ale spolu s ním. Víme, že s ním absolvovala Mnichov, víme, jak se chovala v exilu, víme, co bylo v letech 1945-48, víme, jak se svému muži snažila pomoci během únorové krize.
Také přece víme, jak silně politicky založená byla Olga Havlová a jak ovlivňovala svého muže. Můžeme sice říct, že to byla privátní osoba, že nebyla členkou žádné strany, ale její politické názory byly strašně silné a v té době je každý znal a hodně lidí si jich považovalo.
Když se podíváme po světě, tak v takové Argentině se původně první dáma sama stala prezidentkou (prezidentka Cristina Fernándezová). Manželka někdejšího amerického prezidenta také usilovala o tento post. Proč takové ambice nemají naše první dámy?
Možná je to náhoda, že se zatím taková osobnost neobjevila. Ale zdá se mi, že dnes už to není vyloučeno. Má to více stránek – víme, kolik žen v politice je a jak složitě se tam dostávají. Vždy, když dvě nejsilnější strany jednají, která žena bude ženské členstvo zastupovat, často se stane, že tam nezbude žádná. Ale těch ženských osobností je určitě dost a vůbec bych se nedivil, kdybychom ve velmi krátké době byli touto zatím neviditelnou dámou překvapeni.
Je vůbec česká společnost nastavena na to, abychom ve velmi krátké době měli prezidentku?
Nastavená na to možná není, ale určitě by bylo dobře, aby se to stalo co nejdřív. První dámy jsou také určitým signálem toho, jak se tady vyvíjí ženská otázka. Ať už chceme nebo nechceme, chováme se podle těch lidí nahoře, a to i v případě prvních dam. Ony slouží jako jakýsi kladný nebo záporný vzorec chování.
Oslovují vás teď na české politické scéně nějaké konkrétní ženské osobnosti?
Nevím, jestli jsem kompetentní to charakterizovat. Z té otázky vám malinko uhnu. Na základě knížky o prvních dámách mě napadlo napsat ještě jednu. A sice zpracovat ne životy „po boku“, ale životy paní nebo slečen, které ženské hnutí skutečně protlačovaly. Mám na mysli třeba i Miladu Horákovou, ale ne z hlediska procesu, ve kterém skončila s trestem smrti.
Ty národní socialistky, ke kterým patřila, měly za první republiky a v pár demokratických letech po roce 1945 velmi silný feministický program, který fungoval. A i hnutí před první světovou válkou bylo velmi zajímavé. Koneckonců i za komunistů byly nějaké „Anežky Hodinové-Spurné“, které se nedají odbít jen vtipem.
Také třeba senátorka Plamínková je úžasný případ. Nedávno jsem o ní psal článek do Respektu. Když jsem to začal psát, matně jsem si pamatoval, že jsem o ní četl dvě knížky, které vyšly ještě za jejího života ve 30. letech. Když jsem pak k tomu dělal rešerše, zjistil jsem, že to jsou jediné knížky, které o ní dosud vyšly. Nevím, jestli je dnes pro diváky senátorka Plamínková známé jméno, bojím se, že asi ne. Ovšem ve své době to byla předsedkyně Ženské rady, prostě velmi významná politická činitelka. Není to přitom jen nějaké bezvýznamné kříšení zapomenuté minulosti. Myšlenky, které prosazovala, nemůžou zestárnout. Není to jen sentiment.
Ve vaší knize Manželky prezidentů se nevyhýbáte ani ožehavým a choulostivým otázkám, jako je třeba sexuální soužití, nevěry. Nikdo vám nevytkl, že se už pohybujete na hranici bulváru.
Spousta lidí pořad něco vytýká, ale tím to nechci shazovat. Musíte o tom přemýšlet, prožívat jejich příběh s nimi. Když to pak nějakou chvilku děláte, reflektujete svoji vlastní práci. Nepopírám, že se mi v minulosti stávalo, že jsem se „uchechtl“, že jsem něco na toho člověka zjistil, že na něj něco mám. Ale když si to uvědomíte, začnete být sobě protivný, že chcete nějak vládnout nad tou látkou, protože vy musíte být vevnitř, musíte ji vykládat z nitra. Musíte být tím člověkem, i když to zní možná jako klišé. Nějakým způsobem se snažím o převtělování, respektive se při něm přistihuju.
Někde jste řekl, že každý pohled na cizí život je jen verzí životopisu, která nevylučuje verze jiné. Čerpal jste nejen z archivu, ale i ze vzpomínek žijících členů rodiny. Byly jejich výpovědi vždy otevřené?
Jak to poznáte? Mně na tom samozřejmě záleželo a často se mi zdálo, že ano. Ale není to pravidlo a nemůžete se na toho člověka zlobit. Buď je to vaše chyba, nebo ten člověk prostě nechce. To je jako v každém jiném hovoru.
Neměl jste v případě vašich životopisných knih zpětně reakce typu: tam jste si to přibarvil, takhle to nebylo, tam jste si to vymyslel, nic takového nebylo?
Já ty věci dávám k autorizaci. Když není možné, aby to autorizoval ten konkrétní člověk, snažím se, aby to četli lidé z jeho okolí, jeho spolupracovníci nebo lidé, kteří k tomu mají vztah. A pak, když ta knížka vyjde, se může stát, že přijdou lidé třeba z blízkosti těch, kteří to autorizovali, a říkají, že to a to tam nemělo být atd. Ten dotyčný na to pak může změnit názor.
To je pro autora těžké. Nechci říct, že jsem si na to zvyknul, na to se zvyknout nedá. Už jsem to ale asi dvakrát zažil. Je to docela těžká situace, ale co se s tím dá dělat? Musíte prostě věřit tomu, že jste to neodbyl, a dávat si pozor, aby si člověk něco nenamlouval.
Který životopis se vám osobně psal nejlépe třeba proto, že vám ta žena byla sympatická, něčím blízká? Může vůbec takto uvažovat historik, spisovatel literatury faktu?
Může, určitě ano. Všichni jsme lidi, všichni máme sympatie a antipatie. Problém je v reflexi. Musíte vědět, co děláte – když jste subjektivní, neměl byste si myslet, že jste objektivní, a naopak.
Těžko hodnotit, co se mi psalo lépe. Namátkou mě napadá Magda Lokvencová Husáková, první žena Gustáva Husáka, nikoliv ještě žena z Hradu, protože zemřela v roce 1966, dávno před tím něž se Husák vrátil do vrcholné politiky. To byla žena intelektuálka, žena hlubokého duševního života, která toho hodně za život udělala. Byla to dobrá hlavně divadelní, ale také filmová režisérka a herečka. A hlavně si s Husákem hodně zkusila a prožívala to opravdově.
Takže když jsme zmínili paní Charlottu, vlastně v úplně jiné době a jiný typ ženy, na paní Lokvencovou by také bylo škoda zapomenout. Teď to nesrovnávám, jen připomínám tu opravdovost životního příběhu, která mě velmi přesvědčila.
O Češích se říká, že obešli svou minulost. Myslíte si, že jsme se s ní dostatečně vyrovnali?
Vyrovnání není nikdy dost. Bojím se, abych nemoralizoval…
Dobře, jak jsme se tedy vyrovnali s půlstoletím totality?
Špatně, maličko. Jsem ročník 1962, takže jsem v tom prožil dvacet sedm let. Někdo si může myslet, že to není až tak moc, mně to přijde až dost. Neustále se přistihuji při tom, v čem mě to determinovalo, a asi do smrti se při tom budu přistihovat a nikdy mi to příjemné nebude. Možná to mělo i dobré stránky, ale já si pamatuju na jednu obzvlášť špatnou věc. A to sice na pocit, který měl člověk až v páteři, že na ničem nikdy nebude záležet. Když člověk nevleze do strany, bude pořád při zdi. A to není o ambicích, ale o životním smyslu. Takže si všichni hledali náhradní životní smysly.
Toho se najednou zbavíte, nádech svobody vás porazí, ale těžko to úplně vymazat. Každou chvíli o tom čtu. Zdá se mi, že teď se normalizace začíná reflektovat. A o tom, o čem tady teď mluvím, se píšou celé knížky.
Jak je to vůbec s českým vlastenectvím? Když to srovnám se sousedními Poláky, ti, ať žijí kdekoliv, se hrdě hlásí ke své vlasti. Češi se mi v cizině zdají k naší vlasti poměrně lhostejnější. Je to odlišnými dějinami nebo mentalitou?
Zmínila jste hrdost. Já můžu říct, že vlastenectví je také láska, že to máte rád. Sám se přistihuji při legračním zážitku: Když jsem v cizině déle jak čtyři dny nebo týden, začínají se mi vybavovat ne Hradčany, ale krajina. Z toho poznám ne stesk, ale jakýsi vztah k té zemi.
S vlastenectvím je to těžké, protože vlast se nám pořád proměňuje. A nemyslím jenom hranice. Ještě před sedmdesáti lety tady žilo úplně jinak strukturované obyvatelstvo než dnes (Němci, Židé atd.). A to nestrávíte tím, že vydáte prezidentský dekret, odjedou nějaké naložené vlaky. To trvá generace. Všechny takové události vrhají stín, který je delší, než se původně myslelo, a je v nedohlednu, kam až dopadne. Takže vlastenectví bych spíše dovíjel od toho mít to rád než od hrdosti.
Napadá mě takový Milan Kundera, který se dnes cítí možná více Francouzem než Čechem. A naopak zmíněná Charlotta Masaryková („Češka z Ameriky“) se cítila více Češkou než Američankou. Takže vlastenectví je asi složitá kategorie?
Není to šablona. Je to o našich povahách a o tom, co je v nich žhavé.
Neustále se mluví o českých národních zájmech. Ale asi nejde jen o zájmy, ale i o to, co můžeme jako Češi světu nabídnout. Co nabízíme?
Jako celek nabízíme zmatek. Loňské předsednictví – řekli jsme, že to osladíme a dodrželi jsme slovo. Jinak můžeme nabídnout to, po čem je poptávka. Tedy to, že je na nás spoleh a že něco umíme. Jako celek to nabídnout neumíme, ale jednotlivě ano. A z těch stovek a tisíců jednotlivostí nakonec celek vyplyne. Nevím, nakolik se dá budoucnost urychlit, ale nesmí se to vzdávat.
Myslíte si, že lidé rezignovali na českou politiku? Že jsou znechuceni českou politikou?
Mít chuť k dnešní politice je opravdu těžké. Strašně bych lhal, kdybych tvrdil, že ji mám. Ale „rezignovat“ a „znechucení“ jsou slova, která se dají říkat v pubertě. Dospělý člověk by tak mluvit neměl. Dospělý člověk nemůže být znechucený, protože tady jde o všechno a vždycky půjde. Navíc to znechucení je stejně předstírané.
Vy osobně nejste znechucený?
O chuti mluvit nelze, ale snažím se k tomu vždycky najít vztah, protože politiku nelze vymazat, nemůžete se toho neúčastnit, protože to by se člověk vymazal sám. Je to podstatná část života a vynechat ji by znamenalo ještě víc zhloupnout.
Poslední otázka. Děláte nějakou novou knížku? Přemýšlíte o něčem novém?
Trápím se nad dopisováním Českých kulturních dějin 20. století pro Paseku. Je to taková tlustá kniha a mám s tím problém, poněvadž to nedokážu udržet v hlavě, strašně se mi to vleče a myslím, že se na mě i pan nakladatel zlobí. K tomu začínám psát knihu o Pavlu Tigridovi.
(redakčně kráceno)