V létě 2005 si Češi v televizní anketě Největší Čech zvolili coby nejvýznamnější osobnost své historie Karla IV. Na pomyslných stupních vítězů ho následovali Tomáš Garrigue Masaryk a Václav Havel. Podobné ankety přitom proběhly v mnoha dalších zemích téměř celého světa. O výpovědní hodnotě takovýchto „hitparád osobností“ lze pochopitelně diskutovat, určitou představu o jednotlivých národech a jejich pohledu na vlastní historii si z nich ale vytvořit můžeme. V Historii.cs ze 4. února se o to pokoušeli spisovatel a publicista Pavel Kosatík (PK), historik Jiří Rak (JR) z Fakulty sociálních věd Univerzity Karlovy a historik Vladimír Nálevka (VN) z Ústavu pro soudobé dějiny Filozofické fakulty Univerzity Karlovy. Ptala se historička Marie Koldinská.
Souboj titánů
Začněme českou anketou. Proč podle vás vyhrál právě Karel IV.?
JR: Protože Karel IV. je bezpečná půda. Zatímco množství historických velikánů procházelo kádrováním, Karla IV. už Vojtěch Rankův z Ježova ve své pohřební řeči nad jeho hrobem označil za Otce vlasti. A Karel IV. pak prochází beze změny vším tím měnícím se časem. To je prostě ten pomník u Karlova mostu – ten vznešený panovník. Čili u něj jsme nic neriskovali. Všechny ostatní někdo má rád, jiný ne, ale aby byl někdo proti Karlu IV.?
Není to ale třeba tak, že se naše povědomí o historii redukuje na podobné zábavné soutěže, ankety o největší osobnost, luštění křížovek a podobně?
PK: Určitě si, jak tady sedíme, neděláme velké iluzeo reálném historickém povědomí velké části společnosti.Možná to je i jeden z důvodů,proč Masaryk neskončil na prvním místě,jak by někdo očekával vzhledemk výsledkům v jiných zemích. Jeho myšlenkové a politické dědictví je totiž přece jenom docela složité a asi se nedá dostat do pár vět.
Jednu poznámku ke Karlu IV.: Myslím, že když na něho lidé myslí, vědomě nebo podvědomě sní o jednotě českého obyvatelstva, která ve 14. století vlivem křesťanství byla a na kterou už pak nikdy nebylo navázáno. (Nejednota měla nejrůznější podoby – husitská, pobělohorská i ve 20. století). Čili nemělo to jeden kořen a zdá se mi, že se to projevuje i v dnešním politickém životě. Tedy stále jakési hledání společného zájmu a nedostatek jeho existence.
Nedá se říci, že to snění o středověku, o zlaté Karlově době, je trošku filtrováno třeba 19. stoletím? Vy jste o tom psal.
JR: Kdybych měl mluvito idealizaci středověku,představím si klasickýromantismus 19. století,kdy po francouzské revolucizačíná středověk ubývat a začíná novogotika,hledání univerza.
Ovšem tady v Čechách u Karla IV.skutečně jde o středověk. Za 20. století jsme prožili tolik režimů a každý z nich založil svou identitu na popření svého předchůdce. Karel IV. tím ale vítězně prošel. Prošel od Rakouska přes protektorát i přes komunisty.
Češi, kteří pak nevěděli, komu dát hlas, usoudili, že je to Karel IV., když to takhle vítězně přežil. Ale IV. přežil to, protože nebyl hodnocen. U nás není diskuse jako v Německu, jestli je to Otec vlasti nebo otčím říše nebo jestli je to popský král.
Hovoří filmový historik Petr Kopal (přepis doplňujícího rozhovoru):
Filmové obrazy panovníků bývají v zásadě velmi tradiční, stereotypní. Uplatňují se v nich dva základní typy. Je to panovník spravedlivý (rex iustus) a panovník tyran. Jakousi odnoží spravedlivého panovníka je lidový král. Karel IV. je pak tradičně panovníkem míru, prosperity, dbalým spravedlnosti a práva.
Vůbec prvním filmem, kde se Karel IV. aspoň mihne v úvodu, je Stavitel chrámu z roku 1919 režiséra Karla Degla. A za zmínku nepochybně ještě stojí historická komedie z roku 1969 Slasti Otce vlasti, kterou podle scénáře Jana Procházky natočil Karel Steklý.
Podskalského muzikál Noc na Karlštejně je pak jakousi hutnou esencí z tradičních obrozeneckých představ o Karlu IV. To znamená, že je vždy nezpochybnitelnou, úctyhodnou, státotvornou autoritou. Jeho obraz je sestaven z citátů z Palackého Dějin, případně Karel IV. při hostině deklamuje Nerudovu Romanci o Karlu IV. a vyznává se z lásky k českému lidu.
Největší Rumun
1. Štěpán III. Veliký (1433-1504, kníže)
2. Karel I. (1839-1914, král)
3. Mihai Eminescu (1850-1889, básník)
Největší Řek
1. Alexandr Veliký (356-323 př.n.l., král)
2. Georgios Papanikolaou (1883-1962, lékař)
3. Theodoros Kolokotronis (1770-1843, generál)
Největší Ukrajinec
1. Jaroslav I. Moudrý (978-1054, kníže)
2. Nikolaj Amosov (1913-1959, politik)
3. Stěpan Bandera (1909-5-1959, politik)
Nedá se tomu, že lidé v podobných anketách hlasují pro středověké panovníky, rozumět i jako jakémusi úniku před problémy současnosti? Připomněla bych, že v ruské anketě zvítězil středověký panovník Alexandr Něvský. V Rumunsku to dopadlo podobně a v Řecku také. Jak se dívat na tuto otázku?
PK: Tady je důležité,jak si definujemepojem velikosti,s kterým to celé stojí a padá. Zmínila jste Rusko.Aniž bych chtěl imitovat nějakénárodní charakteristiky,přece jenom tam tato anketaměla poměrně vážný průběh.Tam mi to zavání tendencík pomníkovosti a tak dál.U nás ten průběhbyl možná až moc nevážný. Mluvíme o Karlu IV., ale musíme připomenout Járu Cimrmana, který by zvítězil, kdyby nebyl eliminován pravidly. (Připomínám, že lidé pro něho hlasovali i v situaci, kdy věděli, že to nemůže vyhrát.)
Takže asi hodně záleží na tom, jestli se na to díváme s nadhledem. Nebo jestli hlasováním, sociologií, vrstvením hlasů chceme dějiny tvořit a rozhodnout o tom, kdo má mít pomník.
Myslíte si, že se „hitparáda velikánů“ nějak mění v čase? Že by třeba v 19. století podobné hlasování dopadlo jinak než dnes?
JR: Před březnem 1848 by to byl určitě Karel IV. Po březnu by se tam začali cpát Hus a Žižka, protože to už je doba, kdy se dostávají národnostní vášně daleko víc ke slovu. Na konci 19. století by to byl Palacký jako Otec národa. V roce 1928 by to byl Masaryk, o tom není pochyb. Beneš by zůstal v jeho stínu.
VN: Možná že v červnu 1945 by to byl Beneš. V té poválečné euforii, v euforii návratu do vlasti, po osvobození republiky.
Zdůraznil bych ale jednu věc: Pro českou řadu velikánů je symptomatické, že až na Žižku v ní chybějí vojenské veličiny. Odráží to negativní vztah Čechů k armádě, která vlastně až do 20. století nebyla chápána jako součást národní instituce. Takže to je rozdíl od Francie a dalších zemí, kde zejména ve 20. století dominovaly vojensko-politické veličiny.
Ve Francii to vyhrál například de Gaulle, což je to pochopitelné, protože pomohl francouzské společnosti vyrovnat se s frustracemi vzniklými za druhé světové války. Byl to poslední monarcha republikánského režimu, který za druhé světové války i při řešení alžírské krize dokázal posílit sebedůvěru Francouzů.
Když si ještě pokusíme zaspekulovat a vezmeme v potaz data, jako je rok 1948, 1968, 1989, myslíte si, že ani tam by se vojenští „velikáni“ nedostali? A to v souvislosti s tím, že se daleko víc začalo mluvit o českých letcích v RAF.
VN: V roce 1968 byl krátký čas Svobodova kultu, který ale záhy vymizel poté, co se rozběhla normalizace a ukázala se Svobodova role. A v roce 1989 armáda a její velitelé byli chápáni spíše negativně. Oceňováno bylo pouze to, že nad Letnou nevypustili proudové stíhačky a nechali tomu volný průběh. Proto se domnívám, že armáda v poválečné době českých dějin není zdrojem pro výběr elit.
JR: Českoslovenští letci v Anglii by se dostali na přední místo jako skupina, ale kdo v této době znal konkrétní jména?
VN: Možná po první světové válce by to byli legionáři. Krátký čas to byla legenda o generálu Syrovém, jednookém hrdinovi od Zborova, v těch hektických dnech Mnichova 1938, ale bohužel to vždy mělo krátké trvání a nedokázalo se to zapsat do širšího povědomí veřejnosti.
Největší Francouz
1. Charles de Gaulle (1890-1970, politik a vojevůdce)
2. Louis Pasteur (1822-1895, vědec)
3. abbé Pierre (1912-2007, duchovní)
Pokusme se o určitou komparaci z výsledků jinde. Ve Francii zvítězil de Gaulle, ve Velké Británii Churchill, v Německu Adenauer. To jsou takové politicky korektní výsledky. Jak jim rozumět? Jak se dívat na skutečnost, že se tam velké středověké osobnosti výrazně neumístily?
PK: Strašně záležína kontextu,na koloritu,v jakém se to odehrává. Zmínil jsem u nás ten odér nevážnosti, který to mělo od samého začátku a celkem logicky nemohlo nemít.
Viděl jsem nějaké výsledky ze Spojených států. Nevím, jestli mám mít iluze o vypovídací hodnotě té ankety, nevím, jestli ji vyhlašovala jedna televizní stanice nebo jestli se to dělo celonárodně. Takže potřebovali bychom vědět, jak moc celoplošně to dané společnosti zasáhlo, ale víme to?
V Rusku se například nesmělo hlasovat pro žijící osobnosti, v Německu se nesmělo hlasovat pro celou garnituru Třetí říše, v Japonsku to naopak rozšířili, takže se mohlo hlasovat pro kohokoli, nejen pro Japonce, čímž byly samozřejmě výsledky také ovlivněny.
Největší Američan
1. Ronald Reagan (1911-2004, politik)
2. Abraham Lincoln (1809-1865, politik)
3. Martin Luther King (1929-1968, duchovní)
Výsledky v Japonsku
1. Oda Nobunaga (1534-1582, sjednotitel Japonska)
2. Sakamoto Ryoma (1836-1867, samuraj)
3. Thomas Alva Edison (1847-1931, vynálezce)
JR: Jsou národy, které mají v druhé půlce 20. století nezpochybnitelné figury. Adenauera nikdo nemůže zpochybnit, hlavně jeho roli při obnovení Spolkové republiky Německa a jejího postavení v Evropě. De Gaulle, samozřejmě, o tom se už mluvilo. Churchill, panebože, kdo může zpochybnit roli Churchilla, který vedl Velkou Británii v nejhorších chvílích?
Ale koho jsme tady měli my? Nezapomeňme, že i Masaryk začal být zpochybňován. Po roce 1989 začal Masarykův kult, ale najednou si pravicové strany přečetly Otázku sociální a další Masarykovy věci a s hrůzou zjistily, že tento bolševiky zakazovaný muž byl vlastně hrozný levičák. Proto začal být také zpochybňován. Takže kdo tady zbyl? Znova říkám, Karel IV.
Největší Brit
1. Winston Churchill (1874-1965, politik)
2. Isambard Kingdom Brunel (1806-1859, konstruktér)
3. Diana (1961-1997, princezna)
PK: Mně se zdá, že v některých zemích se víceméně automaticky, ale o to silněji sugeruje dojem, že rozhodující jsou politické, státní, mezinárodní zřetele, ale kulturní zřetel bývá upozaďován. Je to dáno i tím, že se to ve školách učí tak, že důležitá je politika, kterou až následují kulturní dějiny. Myslím, že to je nedokazatelné, a mám spoustu důvodů tvrdit, že to klidně může být obráceně. A když jsem si pro sebe hledal odpověď na otázku, kdo je pro mě největší Čech, vůbec mi nevyšel člověk českého jazyka, ale během vteřiny mi vyšel Franz Kafka.
Nutno dodat, že u nás byl v první desítce Antonín Dvořák a Božena Němcová, takže to není tak úplně tragické.
VN: Myslím, že to souvisí s tím, že v 19. století česká společnost ve své většině nepokládala Rakousko, později Rakousko-Uhersko, za svůj stát. Tím pádem se do toho panteonu dostávají kulturní představitelé, zmíněný Dvořák a další.
JR: Právě i tady se to do minulosti promítne až od 19. století, kdy dojde k bipolarizaci – najednou máme český hasičský spolek a vedle německý hasičský spolek, přitom do té doby to bylo jedno. Proto v soutěži nevadilo, že tam je Karel IV. jako Lucemburk nebo Marie Terezie. Ale německy píšící spisovatel 19. století by vadil.
Hovoří historička Lenka Bobková z Ústavu českých dějin Filozofické fakulty Univerzity Karlovy (přepis doplňujícího rozhovoru):
Jestli byl Karel IV. Čech, nebo nebyl? V každém případě se cítil na prvním místě českým králem. A jako představitel Českého království a českého obyvatelstva vnímal i češtinu. Když ve vlastním životopise popisuje scénu, jak se po mnoha letech vrací do Českého království na podzim roku 1333, posteskl si, že nenašel v Praze otce, matku, sestru, bratra ani nikoho jiného známého. Čili jakoby uzavírá rodinu a hned vzápětí dodává: „A také český jazyk jsme úplně zapomněli. Ale pak jsme se ho naučili a rozuměli mu jako každý jiný Čech.“ Ten Bohemus tam je.
Největší Španěl
1. Juan Carlos I. (nar. 1938, král)
2. Miguel de Cervantes (1547-1616, spisovatel)
3. Kryštof Kolumbus (1451-1506, mořeplavec)
Zkusme se podívat ještě na jinou záležitost, a sice na umístění žijících osob. To je zajímavé v české anketě, ale třeba i ve španělské a některých dalších. Jak se díváte na skutečnost, že ve Španělsku zvítězil Juan Carlos, španělský král?
VN: Je to dáno tím, že po éře Frankapřichází tento mladý muž, který si své renomé vydobyl svým rozhodným postojem za frankistického puče. Krátce po svém nastoupení se před televizními diváky objevil v plné uniformě a zastavil postup tankových jednotek, které se blížily k Madridu. Navíc je to dáno i civilním způsobem života královské rodiny, jeho aktivitami, přičemž v tomto směru je velice hodnocena královna Sofie a její kulturní přínos. A také vzhledem k tomu, že španělská politická scéna je dost rozhádaná, král představuje jakýsi sjednocující element, je skutečně výrazem dnešního demokratického Španělska.
Největší Němec
1. Konrad Adenauer (1876-1967, politik)
2. Martin Luther (1483-1883, duchovní)
3. Karel Marx (1818-1883, filozof)
Hovoří historik Miloš Řezník z Technische Universität Chemnitz (přepis doplňujícího rozhovoru):
V roce 2003 uspořádal 2. program německé veřejnoprávní televize ZDF anketu Unsere besten (Naši nejlepší), v německém případě chybělo označení nejlepší Němec. Anketa proběhla za velkého zájmu veřejnosti a na nejvyšších místech se umístili Konrad Adenauer, poválečný německý kancléř, reformátor Martin Luther a tvůrce a klasik marxistické filozofie Karl Marx.
Marxovo umístění bylo pro mnoho pozorovatelů překvapivé. Rozhodujícím momentem bylo chápání Marxe jako významné osobnosti, která je spojována nejen s ideologickou legitimizací vlády SED, komunistického režimu v Německé demokratické republice, ale i s tradičním pohledem na Marxe jako významného politika, filozofa, jako jednoho z předchůdců moderní sociologie.
Největší Nizozemec
1-2. Vilmém Oranžský (1533-1584, státník – „otec vlasti“)
Pim Fortuyn (1948-2002, politik)
3. Willem Drees (1886-1988, politik)
Zastavme se u další záležitosti: Jakým způsobem mohly anketu v různých zemích ovlivnit nejaktuálnější události, ke kterým v té době došlo? Připomněla bych Nizozemí, kde zvítězil Vilém Oranžský, ale v podstatě téměř ruku v ruce s ním se v čele ocitl Pim Fortuyn, politik zavražděný krátce předtím.
JR: Lze vymyslethypotetický příklad,kdy lidi někoho zvolí, pak se něco stane za měsíc, a ta osobnost se svou smrtí vyhoupne velmi nahoru. Takže toto bych nezobecňoval.
VN: Tady hraje roli aktuální politická situace a narůstající problémy, kterých se společnost bojí. Může to být otázka muslimského teroru, rasové tolerance a tak dále. A ten, kdo začíná, byť se nám to nemusí líbit, poukazovat na tyto problémy, ve společnosti samozřejmě zapůsobí.
PK: Vlivem aktuálních událostí se vlastně vypovídací hodnota těchto anket relativizuje, pokud bychom za nejpodstatnější brali pořadí – první, druhý, třetí… Osobně se ale domnívám, že není nejdůležitější, kdo to vyhrál, ale to, že se tím vůbec generuje jakýsi způsob myšlení.
A zdálo se mi, aspoň jsem to tak vnímal v českých podmínkách, že to lidi učí, aby férově přemýšleli o velikosti – prostě komu čest, tomu čest. A jestli jsou vůbec schopní to někomu přiznat, nebo jen tomu Cimrmanovi, který stejně nebyl. Probouzí se tím něco, co by se jinak možná probouzelo pomaleji.
Největší Portugalec
1. António Salazar (1889-1970, politik)
2. Álvaro Cunhal (1913-2005, komunistický lídr)
3. A. de Sousa Mendes (1885-1954, zachránce židů)
Výsledky v některých zemích bychom mohli označit i jako „politicky nekorektní“, třeba vítězství Salazara v Portugalsku?
VN: Salazar byl interpretován marxistickou historiografií jako fašista, diktátor a tak dále. V podstatě však přispěl k rozvoji Portugalska, byť tedy autoritativními metodami, a zajistil Portugalsku určitou životní úroveň. Salazar přišel s určitým programem, který byl koneckonců opisován dalšími autoritativními režimy, například Perónem v Argentině. Vztah obyvatel k Salazarovi proto odpovídá jeho politické roli ve 20. století.
Největší Rus
1. Alexandr Něvský (1220-1263, kníže)
2. Petr Stolypin (1862-1911, politik)
3. Josef Stalin (1878-1953, politik)
Hovoří rusista Pavel Máša (přepis doplňujícího rozhovoru):
Ruská soutěž „Jméno Rusko“, čili soutěž o největší historickou osobnost ruských dějin vyvrcholila v televizním finále koncem prosince 2008 a bojovalo se do poslední chvíle. Nakonec se prosadil kníže ze 13. století Alexandr Něvský. Za ním k určitému překvapní Petr Stolypin, carský reformátor z počátku 20. století, a třetí skončil celkem podle očekávání diktátor Stalin.
Soutěž Jméno Rusko a následná kampaň v médiích potvrdila poměrně nebezpečný trend: Na prvním místě silný stát, impérium. To, že se tam uplatnili i diktátoři, Rusy nezajímalo. Další věc je pravoslaví pojaté jako něco, co chránilo Rusko kulturně i civilizačně před Západem. (Alexandr Něvský byl bojovník proti rytířům a je spojován s tím, že ochránil Rusko před katolíky.)
Stávající ruské politické elity si pak vybírají z historie jen to, co se jim momentálně hodí. Kladou důraz na velikost Ruska v různých obdobích a mlčením přecházejí, co je diskutabilní a co v zahraničí vyvolává nejvíce otázek.
Vůdčí poltická osobnost současného Ruska Vladimir Putin má rovněž takový výběrový vztah k historii, kdy si vybírá, co se mu hodí a co svědčí ve prospěch Ruska. Ve svých počátcích chtěl být svým způsobem spojován s velkým reformátorem Petrem Velikým – ve své pracovně měl jeho velký obraz, sochy. Později se však ve své prezentaci přiklonil k tomu navazovat na sovětské období. Nehraje si tolik na cara, ale spíš na kamaráda z dvorku, který vám vždy pomůže. (Něco jako Timur a jeho parta, komsomolští hrdinové.) Není to car, ale bojovník za spravedlnost z lidu. To je v ruském kontextu celkem zajímavé i poměrně neobvyklé.
JR: Jestliže Masaryk po revoluci řekl, že odstranili cara, ale ne carismus, klidně lze říct, že odstranili Stalina, ale ne stalinismus. Považuji za přirozené, že tohle funguje dál. Důležitější je, jak to odstranit, jak se k tomu postavit, jakým způsobem narušit toto fungování, ale ne jenom kvílet nad tím, že to pokračuje.
VN: Současná ruská historiografie bohužel Stalina adoruje, protože je pro ni tvůrcem impéria, obnovitelem impéria, mužem, který Rusko, které „bylo v láptích“, přivedl ke světové velmoci, vytvořil zde jadernou sílu. To vše působí v současném politickém marasmu ruské společnosti. Ti lidé těžce nesou ztrátu Ukrajiny, Běloruska, Pobaltí.
Mám pro to konkrétní příklad: Když jsem psal o karibské krizi, kdy byl Chruščov donucen odvézt rakety z Kuby, velitelský sbor sovětského korpusu se proti němu postavil, protože tam byl jednoznačný hlas: Za „Hospodáře“, jak byl nazýván Stalin, by se to rozhodně nestalo.
PK: Třetí místo pro Stalina určitě neznamená nic dobrého. Není ale bez zajímavosti, jak dopadli v této souvislosti naši komunističtí pohlaváři. Zcela chybně jsem se obával, že nebudou možná v první desítce, ale přesto vysoko v jakési relaci s tím, kolik lidí tady komunisty volí. Zaradoval jsem se, když jsem zjistil, že Gottwald byl na 92. místě. Sice pořád vysoko, ale ne tak, aby na něj svítila záře reflektorů.
Porozuměl jsem tomu tak, že ani ti skalní komunisté nejsou tak strašně skalní, aby fedrovali tohoto zločince. Zřejmě je v současném českém komunismu víc než přesvědčení nebo ideovosti nostalgie nebo kvelurantství, prostě něco, co nesouvisí s lidským reprezentantem hnutí.
Tady bychom měli připomenout, že proběhla anketa o největšího padoucha, ve které Gottwald zvítězil. Ovšem druhý byl Stanislav Gross a třetí Václav Klaus, což také vypovídá o aktuálních zřetelích.
Vrátím se k otázce, kterou jsme nakousli v souvislosti s Ruskem. Napadají vás jiné země současné Evropy nebo světa, kde vztah k velké slavné nebo třeba i tragické minulosti funguje jako součást vytváření jejich dnešní image, prezentace?
JR: Každý národmá vztah ke své minulostibez ohledu na to, jak se zaklínásvou politickou korektností.
Největší Fin
1. C. G. E. Mannerhaim (1867-1951, politik a vojevůdce)
2. Risto Ryti (1889-1956, prezident)
3. Urho Kekkonen (1900-1986, prezidnet)
Největší Švéd
1. Gustav Vasa (1496-1560, král – „otec vlasti“)
2. Astrid Lindgrenová (1907-2002, spisovatelka)
3. Axel Oxenstierna (1583-1654, kancléř)
Není to jinak u národů nebo států, které jsou politicky stabilizované, a jinak u těch, které ještě bojují o svou státnost nebo stabilizaci?
JR: Já bych to ještě více zpochybnil.Podívejte se na Franciia její současné politiky. To je stále sen o tom, jak Franciebyla vedoucí mocností kontinentu,která určovala všechno, od módypřes filozofii.Čili jestliže současný státníknaplňuje tuhle vizi,tak ho prostě vezmou.
Čili do minulosti utíkají tam,kde mají pocit,že jejich současné vedenítuto vizi nenaplňuje. Prostě se utěšíme tím,že kdysi byla doba,„kdy slavné české plémě,slavné české jménoznělo Evropou, “ jak psal Jablonský.
VN: Domnívám se, že obdobnou roli hraje Tito. Nostalgie po Titově Jugoslávii, kdy hrálo roli Hnutí neangažovaných a Tito byl respektovaným státníkem, tady zapůsobila. A je zajímavé, že v současnosti je největší kult Tita v Chorvatsku. A to proto, že Tito byl Chorvat.
JR: Třeba u nás každý režim využil dějiny jinak, takže dějiny nezůstaly jako celek To se třeba u Poláků stalo a polský nacionalismus mohl říkat, režim se mění, ale Polsko zůstává. Jenže u nás 19. století vyhodilo knížete Václava, 20. století udělalo z husitů předbojovníky bolševismu, takže je také zdiskreditovalo. A co nám zbylo? Karel IV., a to jsem říkal od začátku.
Hovoří historik Dušan Kováč z Historického ústavu Slovenské akademie věd (přepis doplňujícího rozhovoru):
Největším favoritem této ankety (na Slovensku se má anketa „O největšího Slováka“ uskutečnit na podzim 2010) na Slovensku je nepochybně Milan Rastislav Štefánik. Štefánik se ostatně s určitou převahou dostal na první místo i v anketě týdeníku Plus 7 dní, která byla doposud nejreprezentativnější anketou v této oblasti (a i všeobecný konsenzus jde tímto směrem). V této anketě skončil na druhém místě Alexander Dubček a na třetím Ľudovít Štúr. Historické vědomí na Slovensku je ovšem velmi diverzifikované a chaotické, neboť se za touto trojicí na čtvrtém místě umístil herec Jozef Kroner.
Ve veřejném mínění převládá názor, že historické osobnosti jsou především politici. To se nám v anketě Plus 7 dní podařilo změnit, protože do první desítky se dostaly tři nepolitické osobnosti. Kromě zmíněného herce Jozefa Kronera se tam umístil ještě operní zpěvák Peter Dvorský a básník Pavol Országh Hviezdoslav. V porovnání s výsledky české ankety je to ale stále málo.
Osobnosti posledních 40 let komunistického režimu nemají velké šance na vysoké umístění s výjimkou Alexandra Dubčeka. Dubček je především pro generaci, která zažila rok 1968, kultovní osobnost,velká hvězda. V roce 1963 totiž vystřídal Alexander Dubček nekulturního, nekultivovaného aparátčíka Karola Bacílka. Najednou se na nejvyšším politickém postu na Slovensku objevil člověk, který se usmíval, chodil mezi lidi a podával jim ruce, jako to dělají běžně politici v demokratických zemích. V marasmu komunistického režimu to byla určitá výjimka a pro generaci, která to viděla a zažila, zůstává Dubček stále dominantní postavou. Mladé generaci však už neříká nic.
Na rozdíl od české ankety, ve které se objevili osobnosti jako Masaryk a Havel, které jsou zároveň osobnostmi i mimo politiku (Masaryk jako filozof, humanista, Havel jako spisovatel, dramatik), takové osobnosti na Slovensku máme jen v 19. století. (Takovou postavou by mohl být Ľudovít Štúr.)
Osobně za nejvýznamnějšího považuji Tomáše Garrigua Masaryka. To je osobnost, která spojuje Čechy a Slováky, sám se za Slováka považoval a hlásil se ke svému slovenskému původu. Je dobře, že ho Slováci akceptují (v anketě týdeníku Plus 7 dní se objevil na sedmém místě ještě před Andrejem Hlinkou), a bylo by dobré, kdyby se ho znovu podařilo vrátit do slovenského historického vědomí.
Problémem trošku je, že Slovensko, ať už si to chce přiznat, nebo ne, je konfesionálně rozdělené. Většina je katolická, ale zmiňovaní představitelé, Štefánik a Štúr, jsou evangelíci. Tyto problémy se projevily například při vytváření slovenských bankovek. Na nejvyšší bankovce (5.000,- Sk) byl Štefánik, na tisícikoruně ale už musel být katolík, protože by nebylo korektní, aby tam byl další evangelík, takže se tam dostal Hlinka, potom byli Štúr a Bernolák.
Svým způsobem zajímavou postavou je zbojník Juraj Jánošík, který se v anketě týdeníku Plus 7 dní umístil na šestém místě. Ve slovenském historickém povědomí však existují dva rozdílní Jánošíci. Jeden je skutečná historická postava, která v povědomí příliš nefunguje. V historickém povědomí funguje především jeho legendarizovaná podoba zásluhou literatury, filmu, umění, opery.
Zastavme se ještě u české ankety, u otázky Jára Cimrman. Hodně lidí pro něj hlasovalo, po zpřesnění pravidel se ukázalo, že se pro něj hlasovat nesmí. Domníváte se, že „zlehčení“ té vážné ankety tím, že lidé hlasovali pro Járu Cimrmana, něco vypovídá o české národní povaze?
PK: Může to znamenat řadu věcí – hravost, vtip, nadhled. Ale může to také znamenat, že velikost nedokážeme přiznat nikomu skutečnému. Možná se na tom u různých lidí podepisovaly různé zřetele, ale Cimrman byl „vynalezen“ v roce 1967 a anketa probíhala v roce 2005. Takže respondentům určitě nešlo o to, aby manifestovali, že chápou, že je to jenom vtip.
V Čechách zvítězili tři státníci – Karel IV., Masaryk, Havel. Vypovídá to něco o nás jako o obyvatelích České republiky na počátku 21. století? Jsou to tři státníci, reprezentanti demokratických etap českých dějin. Jak to mu rozumíte?
VN: Já tomu rozumím tak, že jde o výraz určitého chtění – společnost by chtěla dostátideálům, které hlásali tito lidé, zejména Masaryka v současnosti Václav Havel. A je to i snaha pomocí těchto mužůa jejich ideálůstabilizovat českou společnost.
JR: Ještě k tomu Cimrmanovi. Myslím, že vítězství Cimrmana je totéž co vítězství Karla IV. Kdo tady věděl něco o Karlu IV.? O konkrétním panovníkovi z lucemburského rodu, který vládl v Čechách od roku 1346 do roku 1378. Takže nehlasujeme pro konkrétní postavu, ale pro symbol velikána, pro virtuální figuru vytvořenou v podstatě v 19. století. Hlasujeme pro Otce vlasti, kterého jsme potřebovali dát Františku Josefovi jako vzor – to je tvůj předek, tak by ses měl chovat.
Cimrman byl dokonalým stažením virtuálních ctností českého národa, toho nejlepšího ze všech včetně jeho martyriologie, která vlastně není skutečným utrpením člověka. Vždyť on trpěl, protože mu dali postel dál od okna, aby nemohl číst. A to je české utrpení 19. století, kterému Cimrman skutečně odpovídal.
Myslím, že česká anketa vítězstvím Cimrmana vypovídá o současném (nechci říct českém charakteru) stavu českého myšlení nejlíp.
(redakčně kráceno)