Staré pověsti české. Do jaké míry jsou to jen smyšlené báje a z jaké části odpovídají realitě? Jsou naše národní pověsti skutečně čistě české, nebo jde o převzaté příběhy a mýty jiných národů? Jakou roli hrály české pověsti v národním uvědomění? Jak se v čase proměňovaly a zda vůbec? Co všechno by v naší kultuře chybělo, kdyby to nemělo oporu právě v těchto pověstech? To jsou jen jedny z mnoha otázek, které se v souvislosti s českou mytologií nabízejí. Na některé je jednoznačná odpověď, na jiné jasně odpovědět nelze.
Staré dobré pověsti české
Některé z těchto otázek se snažili zodpovědět v Historii.cs z 10. ledna historici Petr Mašek, komisař výstavy Staré pověsti české v Národním muzeu, Miroslav Hroch z Fakulty humanitních studií Univerzity Karlovy a Josef Žemlička, ředitel Ústavu českých dějin Filozofické fakulty Univerzity Karlovy. Pořad moderovala historička Marie Koldinská.
Sedíme na stylovém místě, před letohrádkem Hvězda, ve kterém bylo Muzeum Aloise Jiráska a Mikoláše Alše. Kdybychom měli zrekapitulovat ty nejznámější pověsti, které jsou proslulé právě díky Aloisi Jiráskovi, které by to byly?
Mašek: Je to v první řadě pověst o příchodu praotce Čecha, pak následuje Krok a jeho dcery spolu s nezbytným Bivojem, povolání knížete Přemysla na trůn, dívčí válka, Horymír a lucká válka.
Historie.cs - Staré dobré pověsti české (zdroj: ČT24)
To jsou všechno pověsti, které známe díky Jiráskovi, ale kdybychom šli hlouběji do historie, do středověku, kdo byl prvním autorem, který staré pověsti zaznamenal?
Žemlička: Nejstarší pověsti jsou spojovány především s vyprávěním kronikáře Kosmy, který žil na počátku 12. století. Ovšem je třeba říci, že autorem některých motivů – především povolání Přemysla na trůn, Libuše – byl Kristián. To je anonymní autor z konce 10. století, o dataci díla se vedou spory. Zajímavé je, že byl patrně příslušníkem přemyslovského rodu. Takže Kristián to nastínil a Kosmas dotvořil do podoby, kterou známe, a tu pak zase rozvedli Dalimil, Pulkava z Radenína a další.
Lze děj pověstí zasadit do konkrétní doby, do konkrétního století? Víme, kdy se měly odehrávat?
Žemlička: Dlouhodobě se tím zabýval náš kolega,bohužel zesnulý, Dušan Třeštík, který této problematice věnoval celou knihu Mýty kmene Čechů. On to ohraničuje, dokonce je to i v podtitulu té knihy, 7. až 10. stoletím.
Možná by se to dalo ještě malinko zúžit. Jsou to pověsti z předkřesťanského období, tudíž před 10. stoletím. A jelikož datace příchodu Čechů do české kotliny, se datuje okolo 6. a 7. století, můžeme se s Třeštíkovým pojetím ztotožnit.
Hovoří archeolog Karel Sklenář:
Staré pověsti české a archeologie spolu dost souvisejí, protože každá archeologie mít nějaký počáteční podnět. U nás nebyla situace jako třeba v Anglii, kde mají velké památníky jako Stonehenge, takže se tím podnětem stávaly právě staré české pověsti, respektive místa, o kterých hovoří.
Zpočátku se archeologie zaměřovala na to, aby tato místa objevila, aby je odkryla a prokázala. Takovým místem byl i Kostel sv. Matouše ve Ctiněvsi pod Řípem. Kronikáři to totiž označovali jako místo, kde byl pohřben praotec Čech. Někdy po polovině 17. století přímo v kostele proto došlo k prvnímu nám známému archeologickému výzkumu v Čechách. Neznámí zájemci tam vykopávkami hledali hrob praotce Čecha. (Je zvláštní hledat ho v křesťanském chrámu, když to byl pohanský vévoda, ale to tenkrát zřejmě nikomu nepřišlo.)
Teprve později začal být ten přístup poněkud odbornější. Bylo to v období romantismu v první polovině 19. století, kdy už bylo každému tehdejšímu archeologovi jasné, že praotec Čech musel být spálen na hranici a pohřben pod mohylou; taková byla obecná představa o staroslovanském pohřbu.
V roce 1853 do Ctiněvsi přišel zakladatel našeho terénního archeologického výzkumu Václav Krolmus. Vydal se po stopách pověsti a objevil místo asi 40 kroků od hřbitovní zdi směrem do pole. Našel tam nějaké základy a jakousi vyvýšeninu, kterou pokládal za mohylu praotce Čecha. Tak tam zběžně kopal a našel kamennou sekeru, o které předpokládal, že pochází z tohoto hrobu.
Dnes víme, protože sekera se zachovala, že je to kamenný sekeromlat z pozdní doby kamenné, čili z doby o tisíce let starší. Pozdější průzkumy na tomto poli ve Ctiněvsi ukázaly, že tady bylo osídlení v mladší době bronzové, což je zase daleko a daleko starší období než období starých pověstí.
V poslední době se archeologická pozornost zaměřuje k oblasti Podřipska, možná dojde k dalším objevům. Ale že by to byl hrob praotce Čecha, to asi těžko.
Jak se dnes historici dívají na tvrzení kronikáře Kosmy, že při psaní pověstí vycházel z vypravování starců a že se nějakým způsobem snažil, aby nezaznamenával fiktivní příběhy?
Žemlička: Krásněto prozaicky ztvárnil Vladislav Vančura ve svých Obrazech z dějin národa českého, kde líčí, jak se Kosmas vyptává ještě pohanských staříků, jak to bylo kdysi.
Bádání, které se tím dlouhodobě zabývá, se člení na dvě základní větve. Jedna větev se kloní k tomu, že Kosmas zpracoval jakési staré báje, báchorky, pověsti, které skutečně měly ve své době nějaké jádro – prostě si nevymýšlel.
Druhá větev vychází z toho, že Kosmas a jeho učení současníci si to vymysleli. Vědělo se, že nedaleko Prahy je hrad Libušín, vědělo se o Tetíně, o Kazině mohyle nebo o Kazíně. Nebylo tak nic jednoduššího, než si říci: on ty známé lokality spojil s něčím pradávným, uměle to narouboval na to, co už tady bylo.
Dnešní bádání se díky Třeštíkovi přiklání k tomu, že Kosmas skutečně na leccos navazoval. Jeho přínos byl ovšem zcela originální. On ty staré střípky, které neměly podstatnou kompatibilitu, zpracoval do jakési legitimizační legendy o příchodu Čechů do země, o původu knížecí moci, kterou na sebe Čechové vlastně dobrovolně vzali.
Hroch: Ovšem týž Třeštík ukazuje, že Kosmas (při vší úctě k jeho vynikajícím, na svou dobu nadprůměrným schopnostem), jelikož latinu přece jenom tak neovládal, řadu věcí přejímal i doslova z jiných, starších kronik. Takže některé detaily líčí doslova převzaté z nějakých starších vzorů.
Je to nějakým způsobem inspirováno pověstmi jiných národů?
Žemlička: Kosmas patrně neměl nějaké vzory. Ovšem třeba Dalimil ve 14. století, již mohl čerpat z tehdy už u nás známé německé epiky. Znal německou Alexandreidu, dokonce výňatky z Ezopa a dalších děl.
A třeba pověst Horymír a Šemík. To je dodatek Václava Hájka z Libočan, který využil motivů známých odjinud. Šemík, který zní tak hezky slovansky, je původně Schemig, kůň Jetřicha z Bernu, jednoho z hrdinů německých středověkých eposů. A u Horymírova skoku je analogie se známým románem Tristan a Isolda. Tam Tristan dostává také poslední přání a podobně skáče ze světničky, ovšem nechá se nést větrem a přistává na jakémsi útesu. Je zajímavé, že v české verzi toho románu přistává do řeky, podobně jako Horymír se Šemíkem.
Hovoří archeolog Karel Sklenář:
Neumětely je jedno z nejznámějších míst spojených se starými českými pověstmi. Každý si vzpomene na Horymíra a jeho věrného Šemíka. Hledal se jak hrad Horymírův, tak byly pokusy zjistit, co je pod pomníčkem, který podle pověsti skrývá Šemíka. Výzkum se tam nikdy udělat nepodařilo, protože ve vesnici odedávna panovala ochranná pověst, že když se někdo toho hrobu dotkne, vesnice vyhoří. Pokud víme, první se o to pokoušeli už ruští vojáci v roce 1813, když táhli proti Napoleonovi. Potom archeolog Václav Krolmus v polovině 19. století a jiní. Nikomu se to nepodařilo, protože se vždycky vesničané shlukli a vyhnali ho. Dodnes tak vlastně nevíme, jestli pod tím kamenem něco nebo někdo leží.
Dnešní pohled na Šemíkův hrob je zvláště zajímavý. Když si všimneme bohaté dušičkové výzdoby, ukazuje to jednu zajímavou věc: ať už Šemík existoval, nebo ne, tradice je tady stále živá, lidé mají ten hrob v úctě a dodnes si připomínají Šemíkovu památku.
Pane Mašku, jste autor knihy Prastaré pověsti české, co je v ní jinak než v Jiráskovi?
Mašek: Jirásek přišel k té velké vánočce,která během staletí narůstala (první autoři byli zmíněni,je možno k nim přidat ještěDaniela Adama z Veleslavína,Bartoloměje Paprockéhoa několik dalších),a z této obrovské vánočky vyzobalněkolik nejchutnějšíchrozinek.Ty použil, mírně je zpracoval,některé hrdiny trošku zčernobílil a k tomu ještě dodal svou velkou literární invenci. Staré pověsti české Alois Jirásek nesmírně zpopularizoval, ale tím, že to publikoval, vlastně zavřel dveře. Od té doby už málokdo četl ty původní pověsti, které se tradovaly po staletí.
Já jsem proto do té knížky shrnul všechny Jiráskem zapomenuté příběhy o Nezamyslovi, Mnatovi, Vojenovi a tak dál, kteří měli zejména v podání Václava Hájka z Libočan velmi rozsáhlé osudy, spoustu různých vojenských střetů, zažili různé zrady, vzpoury a tak podobně.
My tady vlastně pořád hovoříme o starých pověstech českých, ale nebylo by přesnější nebo vhodnější, kdybychom v návaznosti na Dušana Třeštíka používali spíše slovo mýty?
Hroch: Nesouhlasím se způsobem, jak to on používal. Termín mýtus je mnohoznačný, to je jedna věc. Druhá věc je, že v současné době, zejména v době postmodernismu, se termín mýtus užívá, zejména v evropské literatuře, o téměř každém vyprávění, protože v každém je něco mytologického, něco, co neodpovídá úplně realitě. Takže myslím, že staré dobré „pověsti“ vůbec nevadí a že je dobré se toho přidržet.
Už jsme zmínili, že řada pověstí se vyskytuje v různých variantách i u jiných národů než jenom u nás. Nakolik se třeba motiv oráče povolaného od pluhu k tomu, aby vládl, objevil i jinde?
Žemlička: Tento motiv je obecně velice častý. Například v polském prostředí panuje obdobná pověst. V ní byl vládce Hniezdna Popel vyhnán Siemovítem, který byl synem Piasta, který byl zemědělcem v hniezdenském podhradí, a jeho choti Řepky. Od Piasta se odvozují polští Piastovci. A tytéž motivy se objevují u balkánských Slovanů, ale i v arabském světě. Například íránský král Šápúr byl rovněž povolán od pluhu, od zpracovávání půdy.
Hroch: Nejsem si jist, jestli je to tak úplně obecné. Maďaři mají ve svých mýtech něco úplně jiného. Přijdou na vrch Pannonhalma, podívají se dolů a říkají, tady je pěkně. Jedou dolů, místní obyvatelstvo vybijí a usadí se tam. Čili ty příchody nejsou vždy tak mírumilovné. To je jedna věc. A abych se dovolal opět Třeštíka, tak další věc je, že on má případ s oráčem jako archetyp, který se objevuje stále znovu a také v různém smyslu.
České pověsti jsou také takové idylické. Není tam žádná pramatka, která se spustila s orlem, aby zplodila zakladatele národa. Také toho Popela svrhnou a pak ho sežerou myši. Ty jiné pověsti jsou myslím krutější. Nevím, jestli je to Jiráskem nebo Hájkem. Ale ani u toho Kosmy to není tak kruťácké jako u jiných národních pověstí.
Mašek: U Kosmy to tak kruté není, více krutosti už je u Dalimila, který Kosmou naznačený příběh dívčí války skutečně převádí do opravdového boje. Hájek pochopitelně popisuje různé bitvy, ale nijak zvlášť krutě. Koneckonců už u Kosmy je lucká válka, kde bojují zvířata, i když také vlastně naprosto nesmyslně. Draví ptáci se nikdy nepoužívali k boji, vždycky jen k lovení zvěře a byla to poměrně drahá záležitost.
My jsme se posunuli k Václavu Hájkovi z Libočan, to znamená do 16. století. Pane doktore, které pověsti se objevují u Hájka nově? Které tam dřív nebyly? Připomeňme, že Hájek bývá pokládán za docela nespolehlivého, bájícího autora.
Mašek: Z těch, co kanonizoval Alois Jirásek, je to zejména pověst o Bivojovi a Horymír.
U Bivoje bych se na chvilku zastavila. Řada českých šlechtických rodů má v erbu kančí hlavu a svůj prvopočátek odvozovala od bájného Bivoje, nebo tedy od nějakého siláka, který zápasil s kancem. To už je ale záležitost středověká, tedy před Hájkem, pokud se nepletu, nebo to bylo jinak?
Mašek: Ano, ale poté, co Hájek publikoval pověst o Bivojovi, rovnou dodává, že Bivoj a jeho potomci, to jest ti, „co sviní hlavu nosí“, ji mohou mít v erbu a jsou potomky tohoto bájného siláka. Tyto erbovní pověsti ještě více rozváděl Bartoloměj Paprocký z Hlahol, který tvořil i dalším rodům takové legendární původy.
Je to něco podobného, jako když západoevropské šlechtické rody hledaly svůj původ v antických časech nebo aspoň od Karla Velikého.
Co udělalo baroko se starými pověstmi českými? Připsal tam něco Bohuslav Balbín nebo jeho současníci?
Mašek: Bohuslav Balbín ne, ten používal takovou okleštěnou podobu Hájka a kombinoval to s Danielem Adamem z Velesavína. Snad o něco více přispěl Jan Beckovský, který se snažil shrnout všechny možné a nemožné varianty, které posbíral. A tu a tam přidal nějakou maličkost, jako Čechovu studánku pod Řípem ve Ctiněvsi a podobně.
Žemlička: Ještě před Balbínem je tam velice zajímavý Pavel Stránský ze Zapské Stránky. Jeho dílo Respublica Bohemiae vyšlo v roce 1643. Stránský Kosmovy pověsti zabudovává do legitimního výkladu českých dějin. A nejen to. Od Přemysla odvozuje ústavní zemský vývoj českých zemí, který měl vrcholit v předbělohorské době. Přemysla ve shodě s Kosmou a Kristiánem považuje za tvůrce zákonů. Přímo se odvolává na dílo Ondřeje z Dubé (počátek 15. století), který říká, že Přemysl a ti páni, kteří tenkrát byli, dali této zemi zákony, ústavnost.
Hroch: Už Dalimil opouští Kosmovu verzi, že je to lid, který Přemysla vítá, a místo lidu tam má vladyky, tedy tehdejší politickou reprezentaci.
Mašek: Dokonce existuje drobný spor o to, zda byl Přemysl sedlákem nebo zemanem Stadic, tedy jejich majitelem. Daniel Adam z Veleslavína prohlašuje, že byl majitelem. A objevují se názory, že v té době byla orba šlechtickou kratochvílí, aby se vysvětlilo, proč byl povolán od pluhu.
Žemlička: S pojmem sedlák je to zase složitější. Ve starším období, v Kosmově době, byli sedláci vrstva svobodného obyvatelstva, která nad sebou neměla vrchnost, ale podléhala přímo knížeti a jeho orgánům. Takže sedlák ve 12. století je něco jiného než sedlák v 15. století.
Nakolik je originální motiv kněžny věštkyně, nakolik je náš a nakolik je zase přítomen i někde jinde?
Žemlička: Nevzpomínám si na nic,co by se tomu dalo připodobnit aspoň z našeho nejbližšího okolí – polského, německého,východoslovanského, balkánského.Tady Kosmas a před ním Kristiánpoužili skutečně něco originálnějšího.
Zajímavé je, že když Kristiánrozvádí tu pověst,neznáLibuši jménem. Zná jenom Přemysla a o Libuši mluví jako o jakési hadačce, která doporučila lidu trýzněnému morem, aby šli tam a tam a vybrali si toho knížete. Ten pak dal zemi řád a právo a jako legitimizaci moci si tu hadačku vzal. Jménem znal Libuši teprve Kosmas.
Mašek: Ještě tady nepadlo jméno Johannes Marignola. To byl kronikář, který ve starším období v podstatě stojí na Kosmovi, ale u kněžny Libuše a povolání Přemysla má naprostou odchylku a vypráví úplně jiný příběh: Po soudu, kde se lid rozhodne, že chce knížete, přichází jakoby zcela náhodou na Vyšehrad jakýsi rolník a hledá věštkyni. Potkává Libuši, která mu říká, jsem věštkyně, jak ti mohu pomoci? Vypráví jí sen, že po tři noci na jeho pluh usedalo hejno orlů. Libuše mu na to odpovídá, máš správnou sudbu, vrať se domů, s nikým o tom nemluv, a já ti prorokuju, že budeš knížetem a mým manželem. Je to úplně jiný příběh, který najednou jednorázově zazněl, a už ho pak nikdo nikdy nepoužil.
Hroch: Libuše je skutečně zvláštní, mimořádná, a proto se také v 19. století stává nejpopulárnější postavou.
Žemlička: (Dokonce byly teorie, že Libuše byl muž. Kalandra s tím přišel.) O Libuši ovšem mluvíme jako o kněžně, ale Libuše byla dcerou soudce Kroka. Takže původně byla soudkyně a kněžnou se stává, až když si bere Přemysla. Tady je zajímavé poukázat na starozákonní příběhy, protože nejstarší vládci Izraelitů nebyli králové, ale soudci – byla doba soudců a doba královská, tak je to přímo ve Starém zákoně. Bylo by zajímavé nějak podrobněji zjistit, jestli s tímhle Kosmas nějakým způsobem manipuloval.
Zastavme se ještě u jedné z nejoblíbenějších pověstí, a to je pověst o dívčí válce. Nakolik je to originální a nakolik je to specificky naše záležitost a nakolik čerpá z jiných vzorů?
Žemlička: Polský badatel Banaszkiewicz poukázal na motivy, které se objevují ve skandinávském prostředí.
U nás ta pověst prošla zajímavou proměnou. Kosmas se o ní zmiňuje poměrně střídmě: Vykládá, jak ženy po způsobu Amazonek bojovaly, válčily, prostě to byly bojovné děvy, a když čas postupoval, postavily si Děvín. Jinoši si zase postavili hrad Chrasten na místě pozdějšího Vyšehradu. Chvíli spolu válčili a pak se smluvili na příměří. Příměří trvalo tři dny, společně jedli, hodovali, potom zazněla trubka, jinoši se vrhli k dívkám a unesli je. Je tam zřejmě nějaký sexuální podtext. (Třeštík se domnívá, že to byl ohlas na společné oslavy dožínek, které měly u Slovanů svoji váhu.)
Dalimil to pojal jinak. Dívčí válku popsal jako skutečný boj mužů se ženami, zaplnil to jmény – Vlastou, Ctiradem, Šárkou a dalšími – a dal tomu náplň skutečného příběhu, který měl vyloženě válečnický podtext.
Mašek: Je zajímavé, že další ještě nezmíněný autor Aeneas Silvius Piccolomini, který ve své kronice pověsti víceméně zkracuje, byl dívčí válkou nesmírně zaujat. Dostává se tam až na pole beletristické a zjevně si k tomu přidává spoustu nových detailů.
Z méně známých pověstí bychom možná mohli připomenout luckou válku. O čem je příběh lucké války?
Mašek: Lucká válka je Kosmou kladena do doby knížete Neklana. To byl velmi bojácný, ustrašený kníže, jehož zlý soused a zároveň strýc, kníže Lučanů Vlastislav, se rozhodl dobít české knížectví. A to nejen dobít, ale dokonce vymordovat všechny Čechy včetně novorozeňat tím, že matkám dá k prsům štěňata.
Neklan, který se obává bojovat, nakonec posílá do boje Tyra. (To jméno se v čase proměňuje na Styra, Štíra nebo Zdera, až nakonec Rukopis zelenohorský používá jméno Čestmír, které jako jedinou věc z této oblasti přejímá Jirásek.) Tento Tyr – Štír, Čestmír – vede české vojsko do boje, obě vojska se setkávají na Turském poli, kde nakonec Češi slavně zvítězili.
Hovoří archeolog Karel Sklenář:
Zajímavým místem spojeným s pověstmi je Tursko nedaleko na sever od Prahy, které je spojeno s příběhem lucké války. Je to trochu zvláštní pověst, která se do jisté míry vymyká těm ostatním. Například se objevil názor, že to může být parafráze nějakého dávného hrdinského zpěvu. Rozhodně ten příběh působí tak, že by mohl popisovat skutečné historické události.
V Tursku byla odedávna hledána mohyla Neklanova vojevůdce, který zde padl, ať už se tedy jmenoval Tyr, Štyr nebo Čestmír. A byl to zase náš klasik romantické archeologie Václav Krolmus, který zde prováděl první průzkumy. Z jeho nálezů i z nálezů pozdějších je zřejmé, že tu byla pohřební mohyla, ovšem mnohem starší než případný příběh lucké války, minimálně o tisíc let.
Co znamenaly staré pověsti české pro českou politiku 19. století? Je to přece jenom doba formování nových, moderních evropských národů. Jakou roli v tom hrála slavná minulost?
Hroch: Pověsti neměly jen funkci politickou, tu měly dokonce až na třetím místě, protože politika ve smyslu státnosti byla záležitost pozdější. Pověsti byly důležité především v tom, že tvořily národní identitu, všichni je znali. To znamená – hlásíme se k něčemu, k celku, pospolitosti, která je strašně stará, odněkud jsme sem přišli s praotcem Čechem, měli jsme Přemysla. Ta identitotvorná funkce je nesmírně důležitá.
K tomu přistupuje, ať už uvědoměle či neuvědoměle, ale myslím, že dost často uvědoměle, funkce výchovná. Mluvili jsme o tom oráčovi, ti mírumilovní Slované, to je věc, která se opakuje celé 19. století. Nakonec tomu podlehl, možná opodstatněně, i Palacký. Zrovna tak je tam představa o ženách, o Libuši, ostatně ženský prvek se v českých dějinách stále objevuje, samozřejmě v idealizované podobě.
Ale je tady i samozřejmě ta politická složka. Můžeme říci, že zrovna Přemysl a přemyslovský mýtus je vlastně něco, co je argumentem pro českou státnost.
Mašek: 19. století bych rozšířil i na století dvacáté, protože ty pověsti jsou stále živoucí. Například československé legie nazvaly Bivoj obrněný transport, který ukořistily na Sibiři a s kterým pak bojovaly s ním. Stejně tak se objevuje vysílačka Libuše za druhé světové války. A některá prvorepubliková opevnění v okolí Králík jsou nazvány Kazi, Teta, Libuše, Krok a podobně. Čili je to protaženo skoro až k naší současnosti. A doplnil bych to tím, že od konce 19. století byli poměrně často využíváni hrdinové starých českých pověstí v reklamách, ať už se jednalo o cikorku nebo zubní pastu.
Jak vlastně fungují dějiny, ať už reálné, doložitelné nebo fiktivní? Odvolávají se na ně jenom konzervatisté nebo i ti, kteří chtějí změnit staré pořádky? Je to univerzální argument?
Hroch: Je to téměř univerzální argument. Koneckonců Komunistický manifest začíná tím, že dějiny jsou dějinami třídního boje. Tedy, bojujeme ve jménu dějin. Jenom výjimečně najdeme okrajové složky – ve Velké francouzské revoluci byla představa roku nula, stejně tak v Říjnové revoluci. Jinak v naprosté většině případů je historie, a zejména v 19. století, jednoznačnou autoritou pro všechny.
Na začátku 19. století tehdy významný německý historik Woltmann, z okruhu Goethova, napsal České dějiny. (Mimo jiné byl fascinován tím, jak tady Češi a Němci spolu žijí, ale to je jiná kapitola.) A na začátku píše: „Čechy mají krásné staré pověsti. Mnozí vědci dokázali, že nejsou pravdivé. Ale to nevadí. Důležité je, že jim lidé věří.“
Z 19. století máme památník ve Stadicích na Přemysla Oráče, v Neumětelích údajný Šemíkův hrob. Jedno je na panství Nosticů, druhé na panství Schwarzenbergů. Jak se k tomu stavěla tehdejší šlechta?
Mašek: Jak která šlechta, nelze to zobecnit. Jinak, bych přidal ještě třeba Thun-Hohensteiny a Peruc, kde postavili pomníček Oldřichovi a Boženě. Nebo je Čechova studánkanedaleko Roudnice,kterounechalkníže Lobkovic obestavět a nechával si z ní údajně posílat vodu.
Hlavně v té době ještě nebyl rozpor mezi českým a německým nebo jiným jazykem. Pověsti vycházely velmi často v němčině, psali je němečtí autoři, ať už domácí čeští nebo zahraniční. Těch publikací na toto téma je obrovské množství a rozhodně to v té době nebylo úzkým majetnictvím česky mluvícího národa.
Hroch: Velká část literatury o pověstech je od německých autorů. Je tam velice zajímavý rozdíl. Například u Libuše jsou ty německy psané básně z první poloviny 19. století (dokonce jsou dva německé almanachy Libusa) psány jako zemské pověsti, kde je Libuše zemská hrdinka, téměř patronka země. Kdežto v českých literárních zpracováních je moment národní.
Mašek: Německá větev starých českých pověstí kvete dodnes. Mám doklady současných německých autorů, kteří tato témata stále používají.
Co všechno by chybělo v české kultuře 19. století nebo i 20. století, nebýt starých pověstí českých?
Mašek: Chyběla by napříkladvýzdoba panteonu Národního muzeanebo by vypadala trochu jinak.Chybělo by obrovské množství obrazů, ilustrací, soch, třeba sochy na Vyšehradě. Chyběla by nám některá díla Ženíškova, Mařákova, Liebscherova. Nepochybně by bylo naše umění velmi ochuzeno.
Hroch: A nejen umění, chyběly by třeba poutě na Říp.
Žemlička: A samozřejmě hudba. Bedřich Smetana – opera Libuše, soubor symfonických básní Má vlast, kde se objevují hned tři motivy, Šárka, Blaník, Vyšehrad.
Hovoří archeolog Karel Sklenář:
K zajímavým místům, která by mohla připoutat pozornost archeologů, patří samozřejmě hrady Krokových dcer. Především Kazín je výmyslem pozdějších kronikářů – Dalimil, aby se mu to hodilo do rýmu, připojil k Tetínu Kazín.
Kazín byl hledán na mnoha místech, zejména v okolí soutoku Berounky s Vltavou podle Kosmova údaje. Do jisté míry to rozřešil jeden podnikavý hostinský z Černošic, který vzal kbelík vápna a štětku a na skálu napsal velkými písmeny Kazín. Ta jsou periodicky obnovována, protože je tam můžeme vidět dodnes. Tak se tato skála vlastně stala Kazínem v lidovém podání.
Tetín je lokalita odjakživa historiky známá, takže tam žádný problém nebyl. Tetín byl raně středověké slovanské hradiště, ovšem stopy tak staré, aby odpovídaly Kosmově „Tetce“, se tam nevyskytují.
Jak je to se snahou dokládat nebo argumentačně odůvodnit pravdivost starých pověstí českých? To je věc, která se mnohokrát v minulosti objevovala. Ostatně Václav Hájek z Libočan vtvořil jakýsi rozrod českých šlechtických rodů, kde šel tak daleko, že se pokoušel doložit reálnost původu rodů u Přemysla Otakara, u Libuše. Také některé věci přesně datoval, takže byl možná jedním z prvních, kteří se snažili exaktně doložit, jak to se starými pověstmi bylo?
Mašek: Václav Hájek použil analytický způsob. Popisuje rok po roku nebo období po období, jak se historie vyvíjela. Denní data má pouze výjimečně. U těch ročních dat se ale docela trefil. Současná archeologie to víceméně klade do stejné doby jako on.
A co se týče denních dat, tak má z tohoto období dvě důležitá data. První je 13. máje, kdy dorazilo poselstvo do Stadic. Tento den lze chápat jako založení dynastie. A pak má velmi zajímavou dataci týkající se operací lucké války, a to je 8. až 10. května. Přiznám se, že mi docela zatrnulo, když jsem to zjistil.
My všichni většinou známe staré pověsti přes Aloise Jiráska. Musím se přiznat, že moje generace je zná také přes Kalouskovy Obrázky z českých dějin a pověstí, což je asi kniha, na které vyrostlo mnoho generací. Když se zastavíme u vnímání starých pověstí v současnosti, myslíte si, že jsou ještě sdělné pro dnešního čtenáře?
Hroch: Já bych to převyprávěl,určitě by to stálo za to. Koneckonců Olbracht je také převyprávěl, tuším v roce 1941, hned na počátku okupace.
Mašek: Jirásek vlastně udělal totéž. Pochopil, že v jeho době Beckovského z roku 1700 už nikdo číst nebude. A těch pokusů, ať už zdařilých nebo nezdařilých, o převyprávění z posledních dvaceti let je nepřeberné množství.
Hovoří historik a slavista Martin Téra:
Moderní novopohanství je bláhové spojovat s pravým pohanstvím, s tou archaickou kulturou. Jednak totiž nevíme, jak to náboženství vypadalo, jednak mezi tím leží několik staletí naprosto jinak se rozvíjející kultury.
Novopohanské hnutí bych spíše než za náboženské označil za hnutí společenské, které v sobě spojuje moderní obdiv k přírodním náboženstvím. S tím se spojují i další problémy moderní doby, například krize národní identity nebo vztah moderní civilizace k přírodě. Takže novopohanská hnutí se snaží reagovat spíš na tyto moderní výzvy, než že by se vracela k archaické kultuře. To je v současné době nemožné. Spíše se dá říct, že starému pohanství byl blíže křesťanský vesničan v 18. a 19. století než novopohan v 21. století.
Nakolik se na popularitě starých českých pověstí mohl podepsat slavný loutkový film Jiřího Trnky z roku 1952?
Mašek: Pro mě je to základní záležitost.
Žemlička: Dodnes si pamatuju na den, kdy jsem to viděl v kině Zvon. Byl to velký zážitek a kdykoli byla v televizi repríza, nikdy jsem ji nevynechal.
Hroch: Ale líbilo se nám to proto, že jsme o těch pověstech něco věděli. Představme si někoho, kdo neví vůbec nic. Nejsem si jist, zda by ho to nějak chytlo.
Mašek: Hlavně by moc nepochopil ty epické příběhy, které jsou točeny zjevně pro člověka, který pověsti dokonale zná.
Žemlička: To je trošku otázka obecné vzdělanosti.
Hroch: Jistě, na to narážím.
Já si dovolím položit vám osobní otázku: Máte některou ze starých českých pověstí v největší oblibě?
Žemlička: Výběr je těžký. Osobně mám velice rád luckou válku, protože přes všechny nátěry odráží proces sjednocování, který vrcholí v polovině 10. století vznikem jednotného českého státu. Jsou tam i velice zajímavé reálie. Když Kosmas popisuje založení hradu Vlastislavi, říká, že je položen mezi vrchy Medvězím a Připkem. Stačí si vzít běžnou mapu a zjistí se, že Připek je dnešní Košťálov.
Myslím si, že na rozdíl od jiných má lucká válka reálný základ, a kdyby náš pořad byl delší, tak bych pro to mohl snést jisté důkazy.
Hroch: Dnes bych řekl, nejradši mám Libuši. Ale když si vzpomenu na svoje mládí, tak určitě luckou válku. Ale ne pro to, co říkal kolega Žemlička, protože o tom jsem nic nevěděl, ale protože je to dramatické, nebylo to černobílé.
Mašek: Také se musím přiznat k lucké válce, ovšem k tomu nejtemnějšímu okamžiku, a to je příběh Straby, velmi tajemný, už Kosmas poznamenává, zní to jako pohádka, nicméně do své kroniky ho napsal, protože se s ním pravděpodobně někde setkal.
(redakčně kráceno)