„Věda hraje velkou roli ve snaze každé národní společnosti o pokrok. A to zejména, když je ta společnost v nesnázích. Například v období krize,“ říká Dominique Ristori, generální ředitel Společného výzkumného centra při Evropské komisi. „Evropa teď krizi prožívá, překonává, a to nejen finanční a ekonomickou, ale také sociální. Dobré vědecké analýzy jí pomáhají dělat dobrá politická rozhodnutí.“
„Věřím na budoucnost obnovitelných zdrojů,“ říká Dominique Ristori
Dominique Ristori (52), Francouz, stojí v čele Společného centra pro výzkum, známého spíš v bruselských institucích Evropské unie a v evropských vědeckých či výzkumných institutech než v široké veřejnosti, od prosince roku 2010. Jeho vědeckým oborem je energetická strategie. Instituce, kterou řídí, se ale zabývá širokou paletou oborů od exaktních po sociální vědy.
V Bruselu poskytl Dominique Ristori exklusivní rozhovor Zdeňkovi Velíškovi. Na ČT24 se vysílal 20. prosince 2012.
Jaký vztah má vlastně vaše centrum k Evropské komisi nebo Evropské unii, pane generální řediteli?
Společné centrum pro výzkum (CCR - Centre commun de recherche, nebo anglicky JRC - Joint Research Centre), je jediný orgán Evropské komise, jediný její Direktoriát, který se věnuje přímo výzkumu. Disponujeme dvěma tisíci vědců vysoké úrovně, specializovaných na disciplíny, které jsou klíčové pro vypracování makroekonomických a finančních modelů na úrovni jednotlivých států i celé Unie. Ale do naší agendy patří i problémy životního prostředí, změny klimatu, využívání, nebo naopak zneužívání přírodních zdrojů. Důležitými obory jsou energetika, doprava, telekomunikace, nebo také bezpečnost potravin, ale i postavení Evropy ve světě, její bezpečnost a její sociální model.
V Bruselu máme při Evropské komisi centrálu, ale jinak si naši instituci raději představte jako síť vědeckých pracovišť v různých státech Evropské unie.
Určuje CCR sám o sobě hlavní směry své činnosti, nebo mu je určuje Evropská komise, či jiný unijní orgán? Nebo se k nim dospěje prostřednictvím usnesení členských zemí EU?
Máme dvojí roli. Jednak je to nezávislé bádání, jednak podpora unijní politiky v oborech podmíněných vědeckým výzkumem. Řízení naší práce nekopíruje model, který je v komisi obvyklý. Nepodléhá hierarchii platné pro ostatní direktoriáty, ale má také řídící výbor složený z reprezentantů sedmadvaceti členů unie.
Hovořil jste o energetice. Který energetický zdroj bude podle CCR nejdůležitější pro rozvoj zemí EU? Vede se o tom úporná diskuse uvnitř jednotlivých členských zemí unie i mezi nimi. A to proto, že v energetice probíhají zásadní změny: Německo například opouští jadernou energetiku. Které energetické odvětví bude podle vás, tedy podle JRC, v budoucnu nejvýznamnější?
Pro konkurenceschopnost Evropy a jejích členských zemí má energetika jako taková naprosto zásadní význam. Pokaždé, když stoupnou ceny energií, přichází období poklesu HDP, To zaprvé. Teď k výběru zdrojů energie: Všechny analýzy, které se zatím dělaly, ukázaly, že v energetice hraje roli její správná diverzifikace. Jinak řečeno, nelze vsadit všechno na jednu kartu. Evropa musí mít vyvážený energetický mix.
Ale ony si ho stanoví vlády každá zvlášť…
Ano, při rozhodování o energetickém mixu jsou kompetentní národní vlády. To samo o sobě ale nebrání evropskému společenství, aby přijímalo rozhodnutí o směřování všech vlád Evropské unie. Například o tom, že obnovitelné zdroje mají v celoevropském energetickém mixu dosáhnout dvacetiprocentního podílu. Takové usnesení už bylo před pár lety přijato. Ale základní odpověď na vaši otázku spočívá v diverzifikaci…
Podle jakých kritérií by se měla provést?
Měla by směřovat ke třem cílům: zabezpečit dostatek energií, jejich ekologickou čistotu a cenovou konkurenceschopnost. Právě vyvážená diverzifikace zdrojů bude zárukou zásobování národních ekonomik energií. To je velmi důležité. Není možné připustit neúměrnou závislost evropské energetiky na té či oné nečlenské zemi, zejména ne, když Evropa dováží čím dál tím víc energie. Už dnes importujeme kolem padesáti procent potřebné energie. Za dvě desetiletí to má být už sedmdesát procent. Importujeme 95 % z celkového objemu ropy. Dostatek ropy je zatím pořád ještě základním předpokladem veškerého obchodu, veškeré dopravy. Přesněji řečeno, devadesát pět procent obchodu závisí na ropě. Závisí na ní i veškerá námořní a letecká doprava. Do Unie také přichází čím dál víc plynu. A to v podstatě ze tří zemí: z Ruska, z Alžírska a z Norska. Tato čísla sama o sobě dosvědčují význam diverzifikace energetických zdrojů a vyváženého poměru mezi uhlím, ropou, plynem, obnovitelnými zdroji, a u řady zemí i jádrem. A přitom ještě musíme respektovat závazek, který Evropská unie přijala hlasy šéfů vlád a států všech členských zemí: závazek k postupnému snižování podílu těch zdrojů, které produkují skleníkový efekt, a to do roku 2020 až o cílových 20% oproti roku 1990.
Ano to je známý záměr…
To není jen záměr. To bylo jednomyslné usnesení! Jednomyslné! Proto jsem mluvil o ekologické čistotě. Vůči životnímu prostředí nemůžeme být lhostejní, protože je to křehká hodnota. A jak asi víte, energetika má na svědomí 80% emisí CO2. Abych byl přesnější: výroba a spotřeba energií dohromady produkují 80% celkového objemu vypouštěných zplodin. Všechna ta rozhodnutí o orientaci na elektrický pohon či jiný ekologicky neutrální pohon motorových vozidel, zejména v městském prostředí, směřují právě k tomuto cíli: k ochraně životního prostředí a tím i lidského organismu.
Podle toho, co říkáte, by mělo být vypracování a schválení společné energetické politiky prioritou Evropské komise. Ale snaha prosadit ji není příliš patrná…
Musíme se na věci dívat přesněji a taky realisticky. V tomto směru se už velkého pokroku dosáhlo. Mluvili jsme už o významných společných dohodách, podepsaných na úrovni celé Unie. Třeba to usnesení o snížení emisí skleníkových plynů o 20%. A také rozhodnutí o dosažení dvacetiprocentního podílu obnovitelných energií v celoevropském měřítku. A nesmím zapomenout na rozhodnutí o dvacetiprocentním snížení energetické náročnosti. Dospěli jsme k významným společným rozhodnutím v oblasti tepelné izolace budov. Nebo v oblasti energetické náročnosti vytápění. To všechno jsou důležité prvky energetické strategie. Jsme na cestě i ke spolehlivějšímu zásobování Evropy energiemi. Všech těch cílů, které jsem vyjmenoval, chceme dosáhnout také hledáním nových energetických zdrojů. Nedávná katastrofa v Japonsku nám dala mocný impuls.
Energetická Evropa nestagnuje. Je v pohybu. Ostatně už otcové evropského společenství, Jean Monet a Robert Schuman věděli, že sjednocená Evropa nevznikne rázem, že bude vznikat na základě řady konkrétních dohod, vypracovaných v duchu vzájemné solidarity. Takže i v případech nedávných energetických krizí, jako byla ta v r. 2009, sehrála solidarita svou roli. Uplatnila se ve prospěch ohrožených článků řetězu.
No, co se solidarity týká, jsou i případy, kdy se duch solidarity příliš neprojevuje. Například, když se Německo domluvilo s Ruskem na položení severní větve plynovodu, na tzv. North Streamu, který obchází Polsko. Polsko se začalo bát o svou energetickou bezpečnost…
Vybudování North Streamu se nemusí brát jako projev nedostatku solidarity. Vše, co přispívá k větší jistotě zásobování Evropy jako celku energetickými surovinami, je prospěšné. Všem, prostě evropskému celku. Víte, když sjednocená Evropa představuje trh s půlmiliardou lidí, největší trh na světě, nemůže zůstat u jednoho plynovodu. Musí převážit zájem celku. Ale přitom je třeba usilovat o to, aby se na trhu zemního plynu, ropy a energií Evropská unie projevovala jako integrovaný, kompaktní celek, a toho se dá dosáhnout jen řadou rozhodnutí směřujících ke společnému zlepšení situace v zásobování energetickými surovinami a energiemi. Tím pádem platí, že bezpečnosti evropského celku se dá dosáhnout pouze postupně.
Ale rozhodnutí některých zemí Evropské unie vsadit spíš na svou účast v ruském plynovodu South Stream než v evropském Nabuccu vypadá spíš na odklon od evropské linie. Potom má logicky South Stream náskok, když Nabucco přešlapuje na místě.
Víte, z hlediska zabezpečení evropské energetiky to jsou dva projekty, které si nekonkurují. Jsou spíš paralelní v tom smyslu, že umožní dosáhnout těch tří cílů energetické politiky Evropské unie, o kterých jsem tu hovořil. To jest zajistit pro Evropu energetiku bezpečnější, ekologicky čistou a konkurenceschopnější. Obchodní aspekty se této prioritě musejí podřizovat.
Mám v otázce evropské energetické strategie ještě další pochybnosti: Německá energetika zastavuje provoz jaderných elektráren, zatímco jiné země je stavějí dál. Například v Česku se má nyní, jak samozřejmě víte, mezinárodním konkurzem realizovat grandiózní projekt dostavby Temelína. Francouzská Areva v této chvíli není už jedním ze tří kandidátů na jeho realizaci, ale to je jiná historie. Já chci jen upozornit, že ani tento projekt není posuzován příliš solidárně například z rakouské strany, odkud se spíš ozývají hlasy volající vytrvale po tom, aby se Temelín nerozšiřoval, aby se neposilovala česká jaderná energetika. A to mě vede k otázce: nenaléhají také na vás státy, které opouštějí jádro, nebo ty, které nikdy jadernou energetiku nezavedly? Nechtějí po vás, aby CCR svůj výzkum v oboru energetiky přeorientovalo? Směrem k technologiím, které by byly bližší jejich energetické vizi, které by jim usnadnily prosadit jejich cestu k energetické bezpečnosti?
Ty názorové rozdíly, o kterých hovoříte, se promítají dokonce i do debat o nové finanční perspektivě, kterou teď Unie připravuje. Jinak to být ani nemůže. Ale děje se to v duchu úsilí o dosažení společné platformy. Přitom ať už jsou vize jednotlivých vlád jakékoli, všechny svorně požadují víc důrazu na výzkum v oboru energetiky, zejména v oblasti její bezpečnosti, například i v oblasti likvidace jaderných elektráren.
Právě tím směrem jsem chtěl vést náš další rozhovor…
Tenhle obor bude nejpozději do roku třicet představovat nové odvětví, s rozpočtem kolem padesáti miliard euro. Evropa má největší počet jaderných elektráren, a ať už si jednotlivé státy zvolí do budoucna jakoukoli energetickou technologii, třetině evropských jaderných elektráren skončí životnost během příštích dvou desetiletí. Zmínil jste se o německém rozhodnutí zavřít s okamžitou platností osm centrál a ty ostatní zastavit postupně do roku 22. Pro likvidaci pozůstatků své jaderné energetiky bude Německo potřebovat kvalifikovaný personál a odpovídající kapitál.
Zabýval se CCR například analýzami těchto problémů blízké budoucnosti? Varovali jste například Německo, že když se rozhodne zastavit jaderné elektrárny, bude jejich likvidace znamenat čtyřicet let nových aktivit, zahrnujících zcela jistě i dekontaminaci půdy a že to mimo jiné bude stát mnoho peněz?
To naši němečtí kolegové vědí. Ale v případě Německa šlo o politické rozhodnutí a my je musíme respektovat, protože, jak už jsem řekl, sestavení energetického mixu je v národní kompetenci. JRC byl nicméně první, kdo upozorňoval na to, že demontáž stávajících jaderných elektráren se stane brzo prioritou, protože i kdyby tu nebylo to německé rozhodnutí zastavit jejich provoz, stejně by Evropa měla na stole tento nový obrovský úkol nejpozději do roku 25 nebo 30. Už teď je čas začít připravovat kvalifikovaný personál a potřebné technologie, aby pak demontáže elektráren probíhaly na vysoké odborné úrovni a co nejbezpečněji. Jde tu o záření! Začali jsme se už této záležitosti po odborné stránce věnovat, a to v součinnosti se všemi našimi národními partnery.
Dalším polem působnosti pro vaše pracoviště je zajisté celá oblast obnovitelných energií. Dospěli jste k nějakému návrhu společné unijní politiky, co se jejich role v energetickém mixu týká? Jaké procento by v něm měly zaujímat? Vím, že každá země má jiné optimální podmínky pro tu či onu volbu, ale přece: existuje pro Unii jako takovou nějaká preference?
Já osobně věřím na budoucnost obnovitelných zdrojů. Budou doplňovat ostatní energetické technologie. Diverzifikovanost zdrojů bude jednou z nejdůležitějších vlastností energetického mixu. Ale zatím musí obnovitelné zdroje dosáhnout určité zralosti. Jak po stránce technologické, tak ekonomické: musí na trzích dosáhnout určitého poměru mezi výkonem a cenou. Musí být konkurenceschopné. Toho všeho lze dosáhnout jen postupně. Bude to postupný vývoj. Obecně řečeno: Naše centrum podporuje další vývoj nových technologií, například sluneční, fotovoltaickou… Pracují na tom naše moderně vybavené instituty. Je to důležité odvětví. Ale zároveň nám dělá starosti otázka, zda se pro produkci zařízení na výrobu alternativních energií vytvoří v Evropě průmyslová základna. Například, co se týká solární energie, Evropa je v současné době pro výrobce těchto technologií největším trhem na světě. Největším odbytištěm nových solárních panelů. Ale jejich největším výrobcem není. Tím je Asie, zejména Čína. Jestliže Evropa dnes reprezentuje 60% veškerého odbytu této technologie, ale dováží ji z Číny, je tu něco špatně nastaveno.
Změnit to by bylo dobré i pro zaměstnanost v Evropě…
Právě. Kdybychom tohle napravili, vytvořila by se nová pracovní místa. A netýká se to jen solárních panelů, ale i větrných elektráren a geotermických zařízení, to všechno jsou odvětví, která mají kapacitu pro tvorbu pracovních příležitostí. A to přímo v místě svého případného využití. To je důležité! Zatím ale zavádění těchto technologií s sebou nese spíš riziko vývozu pracovních příležitostí! To je u technologií obnovitelných zdrojů třeba hlídat!
A ještě něco: Je také zapotřebí postarat se zároveň o posílení a patřičné změny přenosových sítí, aby se zajistila distribuce nepravidelné výroby elektřiny z obnovitelných zdrojů.
I toto je problém mezinárodní, či aspoň přeshraniční. Česká republika už to pocítila. Minulou zimu vznikly poprvé problémy mezi naší přenosovou sítí a německou energetickou kapacitou z obnovitelných zdrojů. Poprvé jsme zažili napětí v oboru vysokého napětí…
Ano. Ale i tady je třeba dívat se na věci rozumně. Přeshraniční energetická výměna představuje méně než deset procent, možná ještě méně: kolem osmi procent celkového transportu elektrického proudu. I tak je ale třeba vyvinout technologie, které by zvládaly dopravu energie i ve chvílích její výjimečně vysoké potřeby, například když se některá země dostane do chronického energetického deficitu, nebo naopak, má nadvýrobu elektřiny a potřebuje ji přesunout jinam, ulevit si. V takových případech je třeba vypracovat mezi správci síti systém vyrovnávání, regulace. I tohle je důležité. Je třeba přizpůsobit systém tak, aby byl schopný plnit své poslání nejen na úrovni přenosu, tedy na úrovni sítě vysokého napětí, ale i na úrovni distribuce dodávek z nových decentralizovaných zdrojů elektřiny koncipovaných na bázi obnovitelných zdrojů. Tím se naše Centrum právě teď zabývá. Chceme se stát vědeckou oporou pokroku v tomto odvětví. Pracujeme na co nejvýkonnějších projektech inteligentních sítí. Ty umožní lepší propojení decentralizovaných výrobců elektřiny z obnovitelných zdrojů se stávající sítí, ale také mohou hrát roli v zásobování dobíjecích stanic pro elektromobily elektřinou, zejména v městských aglomeracích.
Co si myslí CCR o gigantickém evropském, vlastně hlavně německém projektu výroby solární energie v saharské poušti?
Nejakutněji potřebu elektřiny mají samy africké země. Populace v nich prudce vzrostla. A pro tamní zemědělské oblasti by opravdu nejvíc vyhovovala elektřina z obnovitelných zdrojů. Nejdřív je tedy třeba pomoci Afričanům vybudovat potřebné infrastruktury. Teprve potom – budou-li k tomu podmínky, a k těm patří také politická stabilita na těchto teritoriích, zejména stabilita v oblasti zákonů a práva – teprve potom bude mít smysl zabývat se studiem konkrétních podmínek pro takový projekt.
Abychom měli ten obraz dnešních energetických zdrojů úplný, co si myslíte o břidličném plynu?
Břidličný plyn to je zatím především téma k analýzám. Ve Spojených státech už jsou dál, ve stádiu těžby a praktického využití břidličného plynu. Takže bude třeba využít jejich zkušeností. Ve Spojených státech klesla díky těžbě břidličného plynu zásadním způsobem cena plynu. A cena energií vůbec se v USA snižovala úměrně tomu, jak exploatace nalezišť břidličného plynu snižovala závislost na zahraničních zdrojích. A když energeticky náročná průmyslová odvětví začala snižovat své výdaje za energie, odrazilo se to v živějším investování právě do nich. Například do chemie. To vše dohromady zvyšuje v USA růst a zaměstnanost. Taková je teď tedy situace ve Spojených státech. Ale Spojené státy, to je obrovské území a na něm oblasti s nízkou hustotou obyvatelstva. Evropa tuto výhodu nemá. A tak dříve, než se rozhodne pro využití břidličného plynu, bude muset provést důkladné analýzy. Bude muset zjistit, zda je exploatace břidličného plynu výhodná z hlediska objemu a rentability těžby. Pokud zjistíte, jeho těžba přispěje k tomu, abyste měli k dispozici vlastní lacinou energii, a zajistí vám menší závislost na dovozu energetických surovin či samotné energie, může být novou hnací silou vaší ekonomiky. Ale jsou tu i rizika: těžba poškodí životní prostředí a emise metanu, které při ní vznikají, mohou ohrozit podzemní vody. Tohle je rovněž zapotřebí prozkoumat.
A má se to zkoumat ještě než se začne s prospekcí nebo během prospekce?
No začít s prospekcí, ještě než se prozkoumají rizika celého projektu, může investorovi přivodit značné škody. My k takovému riziku rozhodně nenabádáme.
Smím se Vás zeptat, zda je ve Společném výzkumném centru česká věda velkou neznámou, nebo zda se naopak čeští výzkumníci účastní jeho aktivit?
Česko se aktivit CCR účastní. Jednak přímo zde, v Bruselu, pracují čeští vědci, jednak udržujeme kontakt s českými vědeckými institucemi. Včetně České akademie věd, samozřejmě. Náš způsob práce spočívá především ve spolupráci s nejvýznamnějšími výzkumnými ústavy ve členských zemích. Od okamžiku, kdy byl CCR založen, organizoval jsem jeho součinnost s národními akademiemi věd. Česká akademie věd je velmi aktivní. Například participuje na programu, který rozjelo naše Centrum a já osobně mu velice fandím. Je to program vědecké podpory rozvoje dunajského povodí. Program má čtyři priority. Za prvé rozvoj hydroenergetiky, která patří k obnovitelným zdrojům, na to navazuje ochrana životního prostředí v povodí, třetí prioritou je splavnění řeky, to je taky velice důležitá záležitost, a pak zavlažování v povodí Dunaje v souvislosti s hlavními zemědělskými produkcemi. Hodláme v tomto programu pokračovat za účasti všech zemí v povodí Dunaje zainteresovaných na těch zmíněných problematikách.
Vyznamenává se česká participace v některém z vašich oborů?
Je významná například v oboru energetiky. Už kvůli bohatým zkušenostem, které máte v různých oborech energetiky. Mezi nimi zejména v jaderné energetice, kterou využíváte už tak dlouho, ale také v oboru obnovitelných zdrojů, což je problematika relativně nová. Ale důležitá, vzhledem k potřebě rozvoje tohoto odvětví. Podle mého názoru je tu ještě mnoho perspektivních možností, například v oboru dopravy. Vaše země leží na středoevropské strategické křižovatce. Takže já tu pro spolupráci s českou vědou a výzkumem vidím opravdu mnoho možností.
Když jste se teď zmínil o poloze naší země v centru Evropy a o dopravních cestách, nemohu si nechat pro sebe, jakým problémem je pro nás silniční tranzit. Naše silniční síť na něco takového nebyla stavěna. Přitom naše železnice jsou velmi dobré. Železniční doprava je u nás ovšem velmi hustá, aspoň ve srovnání s některými okolními členskými zeměmi. Ostatně železnice se buduje od dob Habsburků. O čem se tedy uvažuje pro střední Evropu? Myslí se na nutnost přenesení těžiště tranzitní dopravy na koleje?, Pracuje CCR na něčem v tomto ohledu?
Docela určitě. Je třeba dát přednost dopravě zboží po železnici. Všude kde je možné zavést kontejnerovou dopravu po železnici, je třeba to realizovat. Je také třeba železnici modernizovat. Evropa má některé trati velice technicky dokonalé, je v tom mezi nejvyspělejšími na světě, a proto by mělo být možné organizovat dopravu zboží po železnici efektivněji. Ale zároveň buďme realisty. Není možné nějak drasticky rychle, ze dne na den převést dopravu ze silnice na koleje. Takže zároveň je také nevyhnutelné pracovat na zdokonalování silniční a dálniční sítě a zejména nepřestat vyvíjet a uvádět do provozu ekologicky čistější a bezpečnější těžké kamiony. Jinak řečeno: jde o zkombinování železniční i silniční dopravy zboží, aby se dosáhlo co nejrychlejšího, nejšetrnějšího a nejbezpečnějšího transportu.
Tady hraje jistě roli také otázka budoucího pohonu motorových vozidel. Preferujete už některou konkrétní technologii pohonu motorových vozidel? Například elektrické nebo třeba vodíkové motory?
Co se týká elektrických motorů, jsme přesvědčeni, že je třeba pokračovat v jejich vývoji a zavádění do praxe. Zejména v městských aglomeracích. Ty jsou největším zdrojem zamořování ovzduší. Akční rádius automobilu tu přitom může zůstat nízký. Dokonce jen několikakilometrový. I tak bude vyhovovat. Do takových podmínek se elektromobily hodí nejvíc. Takže my vyvíjíme aktivitu právě v tomto směru. Především se snažíme prosadit princip standardizace dobíjecích stanic. Tohle je nesmírně důležité. Snažíme se docílit toho, aby byla standardizace uplatněna na celoevropské úrovni, ale zároveň usilujeme o to, aby se dosáhlo takových podmínek, v jakých by byla standardizace dobíjecích stanic možná ve světovém měřítku.