O českých rodácích spolu v Historii.cs ze 7. prosince diskutovali historička Kateřina Čapková z Ústavu pro soudobé dějiny AV ČR, historik Antonín Kostlán z Ústavu pro soudobé dějiny AV ČR a historik Petr Hlaváček z Filosofické fakulty Univerzity Karlovy. Pořadem provázel Vladimír Kučera.
Naši dobří rodáci
Kdekdo zná film Žlutá ponorka. Málokdo asi ví, že jeho hlavním výtvarníkem byl Heinz Edelmann. A kdopak tuší, že je to rodák z Ústí nad Labem. Narodil se tam v roce 1934 a byl odsunut v roce 1946.
Dnes jaksi zapomínáme, že jsme dlouho nebyli etnicky čistí, jako jsme teď, a že tu s námi žili také Němci a Židé, kteří mluvili německy. Národnostní a rasová nenávist nejdřív zlikvidovala Židy, potom byli odsunuti Němci. Nerozumím ale tomu, proč se na ty lidi zapomíná, protože to často byli lidé slavní a schopní, kteří tvořili elitu této země. Proč jsme na ně zapomněli? Nechceme si je pamatovat?
Čapková: Je to složitá otázka, která má kořeny na konci 19. století, kdy docházelo k vyčleňování mezi česky mluvícím a německy mluvícím obyvatelstvem. Vyvrcholilo to druhou světovou válkou a zmiňovaným odsunem.
Jedním z nejhorších důsledků holocaustu a vyhnání Němců bylo, že se Češi jakoby utvrdili v nebezpečné myšlence, že jako etničtí Čechové mají nějaké výsadní právo na toto území, přestože až do druhé světové války zde po generace žily další miliony lidí spolu s česky mluvícím obyvatelstvem a měli stejné právo cítit se zde doma, cítit to jako svou vlast.
Kostlán: Překvapuje na tom, jak strašně rychle se zapomnělo na bývalé spoluobčany. František Langer v roce 1945 vzpomíná, jak se setkal po válce se svým přítelem legionářem, který mu říkal, že u něj na vesnici nakonec doplatil na všechno nejhůř právě on. A on mu říká, vždyť tam byli také Židé, na což on, a vidíš, na ty jsem zapomněl.
Zapomínání tohoto rázu bylo jedním z hlavních a cílených způsobů, jak se česká společnost vyrovnávala s dědictvím druhé světové války. Probíhala neuvěřitelná spousta komemoračních akcí a úmyslně se při nich zapomínala a vynechávala jména lidí, kteří mluvili německy, ačkoli to byly významné osobnosti vědy, kultury, umění, literatury.
A jestli můžeme věřit Jiřímu Weilovi, tak ten v románu Život s hvězdou tu první část zapomínání posouvá do doby, kdy čeští občané potkávali před Radiopalácem v Holešovicích první osoby, které šly na sběrné místo předtím, než byli vymístěni do Terezína.
Hlaváček: Vytěsňování a vylučování jinakosti z česko-moravsko-slezského prostředí bylo programové. Třeba v současné expozici zahraničního umění 20. století ve Veletržním paláci Národní galerie jsou zařazeni jako zahraniční umělci i rodáci z Čech, třeba z Prahy (například Emil Orlik, pražský rodák, byť potom působil především v Berlíně).
Na druhou stranu je naše reflexe češství někdy i expanzivní. Od 19. století běžně používáme pro označení středověkého architekta katedrály Svatého Víta jméno Petr Parléř a tváříme se, že to byl Čech. Ve skutečnosti to byl Petr Parler. Mistr Theodorik byl traktován v mediavistické literatuře jako Mistr Dětřich a podobně. Vlastně se vedla určitá česko-německá válka o to, kdo je ten správný Čech nebo Němec. A skutečně jako by v tom zapomínání byl určitý program. Třeba Friedricha Engelse jsme si chtěli postavit do panteonu komunistických svatých, tak je z něj Bedřich Engels. A největším Čechem jsme si zvolili Karla IV., jehož etnicita je samozřejmě velmi diskutabilní.
Čapková: Mně přijde, že na současném stavu má značný podíl i období komunismu. V podstatě dodnes mě překvapuje, jak byl komunismus v jednotlivých satelitech Sovětského svazu velice národnostně vyhraněný. A za komunismu kvetl také český nacionalismus, objevilo se to i v učebnicích dějepisu a literatury a po 40 let to bylo do nás velice poctivě huštěno.
publicista Petr Brod:
Společnost zapomněla asi také proto, že rodáci zde nejsou ve značné míře fyzicky přítomni. Kdyby tady byla podstatná německá menšina, která by připomínala sama sebe a své dějiny, společnost by asi tolik nezapomínala. Sice tady určitá německá menšina existuje, organizuje se, má vlastní svazy a periodika, ale na veřejnosti o ní téměř není slyšet. Daleko více je paradoxně vidět mnohem menší menšina, tedy Židé, a také je daleko častěji terčem určitých ataků.
Druhá věc je, že jakmile tady nejste, nemá vedoucí vrstva společnosti důvod vás nějak připomínat. Na druhou stranu se připomínají mnohá výročí spojená hlavně s tragickou historií Židů, každý rok se například pořádá tryzna v Terezíně, které se účastní prezident republiky za obvykle velké přítomnosti veřejnosti.
Zkrátka když v Praze není aktivní německé divadlo, jako tomu bylo před válkou, německá univerzita, významné židovské instituce (kromě Židovského muzea, které je jedním z nejvýznamnějších muzeí v České republice), tedy neexistuje tady infrastruktura menšin, ani většinová společnost není nijak nucena se jimi zabývat.
Jak vůbec na tomto území vytvářely německy mluvící elity, jak německé, tak židovské?
Kostlán: Když hovoříme o protikladu českého a německého vzdělání, české a německé kultury, o elitách, musíme si uvědomit, že ty české se vydělují z německých, nikoli naopak. Novodobé elity, které vznikají v 19. století, navazují na předcházející dobu germanizace elity politické, hospodářské i kulturní. Navíc to, co tady vznikalo jako dědictví pobělohorské tradice, bylo zesíleno josefínským absolutismem, který sázel na němčinu jako na hoblík, který to vše srovnává. V 18. století se tak vysoké školy, učené společnosti etablují jako vysloveně německé, i když tam figurují lidé jiného původu.
Například Societas incognitorum (první učená společnost, která vzniká v Olomouci v roce 1746) vydává německý časopis Monatlich aus Ziege, němčina je používána jako hlavní komunikační nástroj a v jejím čele stojí Slavonec, Joseph von Petrasch (nebo Petráš) a jednou z hlavních postav je Franz Gregor Giannini, hrabě italského původu. Němčina ale byla skutečně něčím, co bylo prvním krokem proti středověké latině. Byl to jakýsi spolčovací jazyk. Čeština se z toho vyděluje velice pomaloučku a v průběhu celého 19. století.
Jak se tedy stalo, že se česká elita pokusila nahradit tu německo-židovskou?
Hlaváček: Je to velký příběh i o úspěchu, který bychom asi neměli úplně zastřít. V roce 1882 se do té doby jednotná Karlo-Ferdinandova univerzita rozdělí na českou a německou část a to znamenalo obrovský boom českojazyčných elit, které rychle expandovaly na různá úřednická místa celé rakouské, později rakousko-uherské monarchie a dokonce i establishmentu ve vedlejších zemích. Řada Čechů působila v Haliči nebo na Bukovině, udělala tam velikou kariéru a pomohla k vybudování tamější intelektuální infrastruktury.
Navíc tady narážíme na sociologický pojem identity, kdo je Čech, kdo je Němec. Identity českozemská, českojazyčná, česko-německá, i ta celoříšská, rakouská tady dlouhou dobu existovaly souběžně. A u identity židovské je to ještě složitější, protože tam se mísí komponenta etnická, náboženská a jazyková.
Historie.cs - Naši dobří rodáci (zdroj: ČT24)
publicista Petr Brod:
Se zánikem Rakouska-Uherska ztrácejí Němci v českých zemích výsadní postavení a nepodaří se jim dosáhnout napojení svých oblastí, v podstatě českého pohraničí, na nově vznikající rakouskou republiku, která se původně definovala dokonce jako německé Rakousko. Tento pokus z přelomu let 1918 a 1919 byl československou stranou vojensky potlačen. Z hlediska 3,5 milionu Němců, kteří zůstávají v Československu a kteří se vzhledem k svému počtu necítí jako menšina, je to základní chyba československého státu. Rádi by byli jakýmsi státotvorným národem, který by se spolupodílel na řízení státu, ale po roce 1918 se cítí upozaděni. S hospodářskou prosperitou Československa to sice ustupuje do pozadí. Ale později německé politické strany v Československu (předtím několikrát dokonce vstoupily do československé vlády) ve 30. letech v souvislosti se světovou hospodářskou krizí a jejím dopadem na české pohraničí znovu aktivizují staré stížnosti Němců a využívají Henleinovo hnutí k tomu, aby nakonec československý stát pomohly rozbít.
Jak tady spolu žili v dobách, kdy byl klid a mír, i když spory existovaly vždycky
Čapková: Je velké téma, jestli soužití obyvatel českých zemí charakterizovat spíš jako konfliktní společenství, nebo společenství symbiotické. Ani jedno nevypovídá plně o skutečnosti, ale sama bych se klonila spíše k tomu, vidět to žití spolu, protože to, že zde křesťané a Židé žili po staletí vedle sebe, je unikátní. České země to odlišuje od dalších západoevropských zemí, odkud byli Židé na začátku nebo uprostřed středověku na několik staletí odevšad vyhnáni. To v Čechách nebylo a u všech těch skupin, Čechů, Němců, Židů, ale i Romů, vytvářelo pocit domova a vztah nejen k místu, ale také ke společným dějinám.
Čili u Palackého se přikláníte spíš k tomu stýkání než k potýkání?
Čapková: Bylo by naprosto naivní nevidět konfliktní situace, třeba právní rozdíl postavení obyvatelstva. Jak Romové, tak Židé byli zrovnoprávněni až během 19. století, plně až roku 1867. Do roku 1849 se většina z nich nemohla přestěhovat mimo ghetto, takže do té doby nemůžeme mluvit o nějaké větší integraci. Celá řada českých a moravských měst, Brno, Olomouc, Plzeň, do té doby zakazovala Židům v těch městech vůbec žít.
Pro pochopení situace na konci 19. století až do meziválečné doby je dobré si uvědomit, co pro nás znamená pojem Čech nebo Němec. Pokud Čechem nechápeme jen člověka křesťanského vyznání, vejdou se nám tam i Židé a Romové. Navíc mnozí lidé byli dvojjazyční a ani sami neměli potřebu se vymezovat, jestli jsou Němci nebo Češi. A o žití spolu vypovídá velice hezky statistika smíšených sňatků z let 1928 až 1933, kde jeden z partnerů byl z židovské obce. V Čechách to byl ze 43 % sňatky s někým mimo židovskou obec, na Moravě to bylo 30 %.
Kostlán: Je třeba říci, že byl rozdíl mezi oficiálními postoji a privátním, konkrétním životem. Od 80. let 19. století až do období první republiky vidíme na oficiálních místech takový okázale zdvořilý nezájem. Když přijede Carruso a zpívá v německém divadle, české noviny nenapíšou ani zmínku. A naopak když přijede císařpán v roce 1891 otvírat českou Jubilejní výstavu, německé noviny popíši jeho kočár, a že se pak odebral na výstaviště. Co se děje, proč tam šel, o tom nebude ani zmínka. Vede to až k tomu, že má každý jiné sirky – jeden má německé, druhý sirky České matice.
Ale pak jsou oblasti, kde se lidé střetnout musí. Jsou tu tady intelektuální salony, jako byl například profesor fyziky na německé univerzitě Philipp Frank, kam byli běžně zváni i profesoři z české univerzity. Existují kavárny, i když i ty jsou rozsektorované, a tak existují lidé, kteří přebíhají z jednoho národního setkávání do druhého. Příkladem je Egon Ervín Kisch, který je redaktorem Bohemie, ale na druhou stranu neváhá a z Berlína píše na začátku 20. let česky své reportáže do Lidových novin. Takže čím víc se blížíme k privátní sféře, tím více se ty kruhy překrývají.
Tady se hodně říkalo a říká, že Židé takzvaně němčili. Co je na tom pravdy?Dokonce si tím řada lidí omlouvala svoje pozoruhodné postoje během okupace.
Čapková: Jde o velice rozšířený předsudek vůči Židům v českých zemích. Na začátku 19. století většina Židů opravdu používala němčinu. Byl to ovšem i důsledek reforem Josef II., protože Židé museli navštěvovat státem dotované židovské školy, kde byla vyučovacím jazykem němčina. Jinak ale jazyk Židů souvisel s konkrétní oblastí. V českých zemích bylo asi 500 vesnic, kde byla jenom jedna dvě židovské rodiny, a když byly v českých oblastech, tak už v této době mluvily česky. A i po emancipaci, kdy často navštěvovali místní školy, probíhal příklon k češtině velice rychle. Na druhou stranu v příhraničních oblastech, kde bylo většinově německé obyvatelstvo, Židé také používali němčinu. A na Moravě byla situace specifická tím, že tam bylo asi 52 větších obcí, které měly svou vlastní infrastrukturu, školství. Tam němčina zůstává déle, protože tam byl model židovských německých škol.
Jinak můžeme říct, že už před první světovou válkou většina Židů v českých zemích preferovala češtinu, a tento vývoj se jasně urychlil v meziválečné době. Vidíme to hlavně na tom, jak Židé posílají děti do českých škol a na české univerzity, a je logické, že ještě po roce 1933 se často vyhýbali německé univerzitě.
publicista Petr Brod:
Část Židů považovala za svou kulturu tu německou, a to zvláštěproto, že od josefínských dob, od konce 18. století, měli Židé nařízeno, aby své školy vedli v německém vyučovacím jazyce, agendu svých obcí vyřizovali v němčině a tak dále. Pro mnoho Židů i v čistě jazykově českých územích bylo samozřejmé, že chodili do škol, kde se učili v němčině a kde si osvojili podstatnou znalost německého jazyka. Mnohým z nich byl v 60. a 70. letech 19. století sympatický politický program německého liberalismu, který počítal s postupnou přeměnou Rakouska v jakousi parlamentní monarchii. Židé tehdy viděli v císaři záruku své emancipace a svých práv, takže mnozí z nich potřebovali dlouhou dobu, než pochopili smysl českého boje za národní nezávislost. Na přelomu 19. a 20. století ale docházelo k podstatným změnám a dá se říci, že po první světové válce většina Židů v českých zemích mluvila česky nebo považovala češtinu za svou mateřštinu a do značné míry se s Čechy identifikovala. Výtka němčení je tak zjednodušení velice komplikované historické situace, v níž se neocitli Židé vlastní vinou.
Hlaváček: Řada bilingvních Židů (spíš nábožensky než etnicitou) se od poloviny 19. století snažila zprostředkovat určitý dialog. Jde třeba o známý časopis, který vznikal a zanikal, Ost und West, kde se znovu řeší problém českých zemí jako určitého mostu mezi Východem a Západem.
Nešťastná teorie…
Hlaváček: Ale to už jsme u Československa, které ještě ten česko-německo-židovský zamíchalo, že tu najednou máme emigraci ruskou, ukrajinskou a také samozřejmě velmi pestré území Slovenska a Podkarpatské Rusi. A speciálně Praha je pak centrem dění i elit jednotlivých etnik.
Takový středoevropský New York…
Kostlán: Němčení se jako termín strašně rozvíří po roce 1945 a stává se údernou silou při vyhnání Němců, ale i proti Židům, kteří se vracejí z koncentračních táborů a z exilu. Všechny úřady, které mají rozhodovat o aplikaci Benešových dekretů, vykládají v té době němčení naprosto jednoznačně: k jakému jazyku ses hlásil při sčítání lidu roku 1930. To je nepřekročitelné. A protože řada Židů se hlásila k židovské národnosti, dále se pátralo, jestli třeba jako obchodníci nevedli své obchodní knihy v němčině. Ozývá se proti tomu Pavel Eisner, když říká, zaplaťpánbůh, že se toho nedožil Franz Kafka, byl by totiž první, kdo by spadl do odsunu, protože němčinu nejen používal, ale také vydával německé knihy a nutil lidi číst německy. Eisner se tím snaží dokazovat, že pojetí, které kriminalizuje lidi za to, že v období první republiky chodili do státem vydržovaných škol, je velice zhoubné.
Hlaváček: Tento problém jde až do středověku. Žijeme tak trochu v bludu, že tady existoval nějaký krásný landespatriotismus, který rozbily až nacionalismy poloviny 19. Století. To je ale jenom další klišé. Když se podíváte na fungování elit, ale i dalších vrstev obyvatelstva, tak na jazykový nacionalismus a jazykové spory narazíme velmi vehementně už od 13. a 14. století. Je to i případ Dalimilovy kroniky, která je jazykově nacionálně orientovaná. Nicméně existují ještě ze 14. století překlady do němčiny, které se to snaží korigovat a směřovat to ne na „naše Němce“, ale na „Němce z říše“. Tento problém, že neexistuje jeden národ dvou jazyků, je tam pak dlouhodobě přítomen. A to včetně vypjatého českého jazykového mesianismu, kdy se Čechové cítí jako Sacrosancta natio bohemica, Svatosvatý národ český, který je předurčen k tomu, aby lídrem dalších národů. To je česká reformace, to je husitství. Takže ty problémy nezačínají rokem 1848, 1918 nebo až rokem 1938 nebo 1945.
Kostlán: Tyto problémy se výrazně projevují za první republiky, kde jsou dvě navzájem se vylučující koncepce. První je česká nacionální koncepce. Tam se veškeré právní normy odvíjejí od Ústavy, kterou přijímá Revoluční národní shromáždění, složené především z lidí z české strany. Ústavodárné shromáždění pak ale nepřijímá Ústavu a nereflektuje složení obyvatelstva, to znamená 20 % Němců a další národnostní menšiny. Proti tomu jde druhé pojetí, dané mezinárodními smlouvami. To vychází z toho, že mocnosti uznaly Československou republiku jako samostatný stát proto, že bude garantovat veškerým menšinám jejich práva.
Za dvacet let první republiky se tyto dvě koncepce v české většině, která je de facto u moci, velice nesnášejí. A počáteční nadšení vede postupně k vystřízlivění ve 30. letech, kdy přichází krize a začíná jít do tuhého. Navíc objevuje vnější nepřítel, který může tohle všechno zneužít.
V tomto je zakódováno dvojí pojetí, které se v roce 1945 projeví příklonem jenom na jednu stranu: najednou je z Masaryka připomínán pouze citát ze začátku 20. let, kdy říká, že Češi mají právo na celé území a že Němci tady byli vždy jenom hosty, poněvadž sem přišli až po nás jako kolonisté.
Čapková: Existoval i lokální patriotismus. Třeba Jeremy King ve své knize (Budweisers Into Czechs and Germans – pozn. red.) píše, že pro mnohé Českobudějovičáky bylo ještě v polovině 19. století důležitější, že jsou součástí určité městské pospolitosti. Až na konci 19. století se třeba při jednání městské rady stává důležité to, kdo patří ke které národnosti.
Jinak úplně souhlasím s kolegou Kostlánem. V české historiografii je to někdy popsáno jako různé nacionalismy, které si různě definovaly obsah slova Čech. Jinak si to definoval Jakub Deml a jinak Masaryk. A když se díváme na židovské obyvatelstvo, je zajímavé, že také často tápe, protože začátek první republiky byl spojen s mnohými protižidovskými výtržnostmi. Je tam také nejistota na lokální úrovni – Židé jsou sice součástí hasičských a jiných spolků, ale stejně čas od času někdo upozorní, jestli jsou opravdu součástí toho pravého češství. Nedávno byla konference o Otakaru Fischerovi. U něj je nesmírně zajímavé, jak s tím neustále bojoval. Když třeba pracoval v Národním divadle, předhazovali mu, že když také mluví německy a je ze židovské rodiny, jestli může mít v Národním divadle takovou významnou funkci.
A ta německá nadřazenost?
Hlaváček: V této souvislosti narážíme na základní problém, rozlišování mezi občanským a etnickým principem. To je velký problém Rakouska, kdy se nakonec nepovedlo vybudovat nějakou rakouskou, rakousko-uherskou identitu. Měli jsme s tím problém jako Čechoslováci a máme s tím problém i dnes. Řada lidí si myslí, že když je někdo Rom nebo Polák nebo Vietnamec a má české státní občanství, tak vlastně není Čech a mezi nás nepatří.
Když to vymezíme pozitivně, tak právě na toto reagovali někteří lidé z německojazyčného a někdy ze židovského prostředí. Za první republiky byl v tomto významnou, ale totálně zapomenutou osobností velkoprůmyslník Viktor Bauer (jeho maminka byla z rytířské rodiny Chlumeckých). Ten totiž, byť už nemluvil česky, stále přemýšlel o integraci střední Evropy, kterou nazýval Central Europa, a Československo viděl jako šanci. Čechům pak zdůrazňoval to, co zdůrazňoval i Emanuel Rádl, že bychom měli přijít s novou koncepcí čechoslovakismu jakožto občanského principu, který bude integrovat všechny. Po tom samém volal i sionista Felix Weltsch, který se národnostně cítil Židem, ale zároveň Čechoslovákem, protože první republika byla přes všechny problémy docela slušnou zemí. Ten koncept se nepodařilo naplnit, protože přišla tragédie roku 1938 a 1939.
A jedna glosa: obrovské zastoupení židovských vojáků v československých armádách na Východě a Západě. Československo jim prostě nebylo jedno, protože v lecčems to skutečně byl model koexistence národů (skupin obyvatelstva) na nějakém slušném principu, který by se ale musel dál vyvíjet.
Kostlán: Přirozená úcta k Masarykovi a jeho ideji ideálu humanity je velice výrazná u židovské inteligence, u celé řady rabínů a učenců. Strašně to je v kontrastu s vývojem jazykové otázky, protože jazykovou otázku československý stát nezvládl. Tady byl jazykový zákon, který byl v roce 1926 specifikován v některých opatřeních, která vyděsila i velice liberální právníky typu Ludwiga Spiegela a celé řady dalších, ale stejnou dobou se k ideji státu, já bych to nenazýval čechoslovakismem, ale idea státu československého, hlásí třeba Evžen Stein, což je syn Augusta Steina, což byl předseda nebo hlava české strany mezi pražským židovstvem a předseda židovské obce, a Stein rozvíjí filozofickou konstrukci o tom, že židovství potřebuje také nový výměr, a že právě otázka ideálu humanitních a vymezení židovského národa směrem k nějakému nadnárodnímu celku je zcela přirozená záležitost a že se tam dá navazovat i na některé podněty reformační.
Když si člověk vybaví některá jména jako Freud, Mendel, Husserl, Preusler, Rilke, to jsou lidé, kteří vzešli odsud, to jsou skutečně naši rodáci. Není to škoda zapomenout, že to jsou naši rodáci?
Hlaváček: Čtyřicet let komunismu byla opravdu obrovská pomlka. A zatímco tyto lidi jsme programově vyloučili (ve Slovníku českých československých spisovatelů je tam nenajdete), třeba Mahler je mezi rakouskými hudebními skladateli a Franz Kafka mezi německými spisovatel. Dokonce se můžete podívat na webové stránky Carolina v Mnichově, kde jsou někteří tito lidé v některých textech traktováni jako sudetští Němci, což je samo o sobě velmi ahistorické.
Tím, že jsme se totálně vymezili vůči tomu židovsko-německému elementu, jsme dali najevo distanc a ostatním šanci si tyto osobnosti přisvojit a nějak adoptovat. Po revoluci 1989 jako by se to kyvadlo vrátilo, takže Franz Kafka skončil na tričkách a hrnečcích. To ale asi není ta pravá kulturní recepce, ale každopádně je to téma.
Kostlán: Je stále strašná spousta lidí, kteří zůstávají v zapomnění, a je třeba je připomínat. Uvedu jen některá jména: Georg Pick, špičkový matematik, přítel Einsteinův, profesor německé univerzity pražské. Emil Starkenstein, světový farmakolog, který utekl do Holandska, ale Němci si ho nakonec našli i tam. Ale jsou tu i lidé, kteří nezahynuli během holocaustu, ale odešli do ciziny jako vynikající biochemik Felix Haurowitz, který utekl do Istanbulu, kde učil na univerzitě, a potom do Spojených států. Tato jména z naší paměti úplně vymizela, protože zatím nebyl nikdo, kdo by byl ochoten si je vůbec připomínat. Je tady asi padesát židovských obětí z řad docentů a profesorů ze všech možných, i českých univerzit a fakult. A těch německých nepřipomínaných obětí je třicet pět čtyřicet, ačkoli jde o lidi, kteří své obory posunuli výrazně dopředu.
publicista Petr Brod:
V některých případech je to rozpomínání z hlediska české společnostiponěkud problematické. Mně tane na mysli hlavně příklad vynálezce Ferdinanda Porsche, který byl významným konstruktérem automobilů, a zájemci o automobilovou historii vědí, že to byl konstruktér prvních Volkswagenů a že významně ovlivnil výrobu automobilů, aerodynamiku automobilových karoserií a podobně. Pochází z Čech, ovšem zdejší obyvatelé s tím mají problém a ti, kteří žijí v jeho rodišti, mají hlavně problém s tím, že byl po určitou dobu členem nacistické strany, a brání se tomu, aby po něm bylo pojmenováno místní muzeum, které se zabývá jeho životem. Ovšem to je problém, který známe i z jiné strany, jak si máme připomínat významné osobnosti českých dějin, které byly aktivními komunisty? Porsche asi z vlastního vnitřního přesvědčení velkým nacistou nebyl, ale působil ve třetí říši, měl zájem na tom, aby jeho fabrika fungovala, Hitler měl zase zájem na použití Volkswagenů, takže tam došlo k určité symbióze, která si vyžadovala ze strany Porsche členství v nacistické straně, a to se v jeho rodišti dodnes nepromíjí.
Čapková: Je dobré si připomínat, že vedle těchto jedinečných lidí tu byli i řadoví Židé a Němci, které bylo možné potkávat na ulici, povídat si s nimi, když jste byl s dětmi na hřišti. To je něco, co jsme z paměti vyčlenili a vrací nás to k tomu, jak se na naše dějiny stále díváme jako na dějiny českého etnika, a tito lidé, kteří byli součástí naší společnosti, nám tu chybí.
Byla to nejméně třetina lidí, takže tady prostě musí chybět. Nehledě na to, že německá a židovská kultura mají jisté specifičnosti, které obohacují to české a naopak. Úplně se o to připravit je pak docela brutální?
Čapková: Mně přijde poměrně typické, že se mluví o německé židovské kultuře, ale nikoli o česko-židovské kultuře. Je to škoda. Dílo Karla Poláčka a Františka Langera je gró české kultury, protože jsme naštěstí mnohé z nich přijali za své. Ale u těch německy píšících to často rozlišujeme.
Myslíte si, že je cesta k tomu, abychom se vrátili k těm kořenům? Jsou to naše kořeny, nemůžeme se toho zříkat.
Hlaváček: Co to je vrátit se ke kořenům?Uvědomit si je. A to proto, že to je velké bohatství. I konfliktní společenství samo o sobě není negativum, pokud tím nemyslíme hned válku nebo vzájemné vyhlazování, ale střet názorů. To, že jsme v naší České republice jakoby sami, byť nejsme, nás nejen nesmírně ochuzuje a odtrhává od interakce se sousedy, ale je to velmi nebezpečné.
Kostlán: Jsem trochu skeptický k tomu vracení se ke kořenům bez osobního zážitku. Mám pocit, že jsou jenom dvě cesty, obě velice těžké. Jedna je fakticky fiktivní, to znamená počítat s tím, že se z Prahy stane multikulturní centrum, jako je Paříž, Londýn, New York. Takže zbývá ta druhá, podstatnější, a to integrace do Evropy, naučit se dialogu, který by měl jít směrem dovnitř a směrem ven. Jinak cestu k oživování kořenů moc nevidím.
Čapková: Existovaly doby, kdy pro Čechy nebylo přirozené myslet si, že mají na toto území nárok. A bylo by dobré, kdyby návratem ke kořenům bylo obnovení vědomí, že tu jsou další lidé, kteří mluví jiným jazykem, mají jinou barvu pleti, ale mají stejný nárok na to cítit se tady doma a být součástí naší společnosti.
Kostlán: Je to o umění dialogu. V současné české společnosti je veřejné mínění směřováno k využití na politické scéně. Co překračuje horizonty dneška a zítřejšího rána, je mrtvé. V takovéto situaci je otázka, jak vůbec společnost funguje. Jde o to se znovu naučit spolu mluvit. Musíme si uvědomit, že s Němci a Židy se v tomto státě za první republiky mluvilo, byť ze začátku trošku velkopansky, vyjednávalo se s nimi a řešil se jejich problém, státotvorná moc se snažila dívat se na svět nějakou chvilku i jejich očima. Tomuhle umění dialogu se musíme znovu naučit, když k tomu dostaneme nějaký velice pádný podnět.
(redakčně kráceno)