Praha - Bývalý americký ministr obrany a někdejší šéf CIA Leon Panetta dohlížel na dokončení odchodu amerických vojáků z Iráku a zahajoval jejich odsun z Afghánistánu. Měl přímý dohled nad operacemi, které vedly k dopadení Usámy bin Ládina. Jak se změnila bezpečnostní situace ve světě i samotný terorismus? Kde vidí největší hrozby budoucnosti? A jak by se měl Západ postavit k Rusku? Nejen na to se Leona Panetty ptala v exkluzivním rozhovoru pro ČT24 Veronika Pitrová.
„Musíme spojit síly, jinak proti terorismu neuspějeme,“ říká Leon Panetta
„Přijel jsem mluvit o hrozbách, kterým dnes čelíme. Žijeme v nebezpečné době a existuje tu množství riskantních bodů, kterými se musíme zabývat. Terorismus, Írán, Severní Korea, Rusko, Čína, kybernetické útoky. To je svět, kde je množství hrozeb, které budou potřebovat, abychom spojili síly a zajistili si společnou bezpečnost,“ říká Panetta, který se v Praze zúčastnil konference Dny USA a Evropské unie.
Existuje v současnosti nějaká hrozba, která je větší než ty ostatní?
Myslím, že největší hrozbou 21. století je hrozba terorismu. Když se vrátíme k 11. září, kdy al-Káida zaútočila na Spojené státy a zabila 3 000 lidí, vidíme, že od té doby má terorismus jistou kontinuitu. Šli jsme po al-Káidě, porušili jsme jejich řídící strukturu i jejich schopnosti. Ale terorismus se rozrostl v jiných částech světa. ISIS je nejhorším příkladem fanatické nebezpečné skupiny, která neohrožuje jen region, ale i Evropu a Spojené státy. Z tohoto důvodu si myslím, že největší výzvou je teď spojit svět dohromady a společně bojovat proti terorismu.
Takže byste řekl, že válku proti terorismu, která odstartovala po 11. září, prohráváme?
Řekl bych, je to výzva v tom smyslu, že terorismus se rozrostl v jiných částech a už tu nemáme jen al-Káidu, se kterou jsme se vypořádali poměrně efektivně. Ale teď tu máme i ISIS, který vznikl jako důsledek toho, co se stalo v Iráku a Sýrii. Pak tu je Boko Haram v Nigérii, al-Šabáb v Somálsku, další skupiny napojené na al-Káidu v Libyi a napříč severní Afrikou. Je tu množství různých forem terorismu, kterým budeme muset čelit velmi uceleným způsobem. Nebude to vyžadovat jen vojenský zásah, ale bude potřeba myslet na kulturní a náboženskou stránku. Aby se mladí lidé z toho regionu nevrhali do náruče teroristů. A to je, upřímně řečeno, něco, co nám ještě nejde tak, jak by mělo.
A tohle je důvod pro takové rozvinutí ISIS?
Zahraniční bojovníky přitahuje tento islámský extremismus a to je problém. Máme obavy, že s tím fanatismem a extremismem zaútočí nejen v regionu, jak už to vidíme, ale že to použijí i jako základnu pro útoky jinde ve světě. Takže jak na to? Samozřejmě vojensky. Je třeba jít po teroristech, musíte je poškodit a nakonec i přemoct. Ale v delším horizontu musíme zajistit, aby se mladí lidé neobraceli k tomuto extremismu a tím vyjadřovali svoji frustraci a vztek. Nějak se budeme muset vypořádat i s tímhle.
Mluvil jste o různých skupinách teroristů, ale ISIS je jiný. Je to jedna z nejbohatších, pokud ne nejbohatší teroristická skupina.
Představují skutečnou hrozbu, protože jsou dobře trénovaní, dobře finančně zajištění a vyzbrojení. A mají poměrně schopné vedení. Někteří z nich jsou sunnité, kteří působili v irácké armádě. A právě oni přinesli to efektivní vedení bojů do této teroristické skupiny. Takže, když si to dáte všechno dohromady, je to opravdu velká hrozba pro Irák i Sýrii.
Jak dlouho bude boj proti ISIS trvat?
Bude to vyžadovat velmi ucelený přístup, který bude trvalý. A nemluvím jen o Spojených státech, ale i o koalici dalších zemí. Myslím, že to bude trvat roky, může to trvat 20 až 30 let, než bude terorismus, který teď ve světě vidíme, definitivně poražen.
Nedalo se tomu předejít?
Měli jsme zprávy od našich tajných služeb, že tam takové teroristické skupiny jsou. Měli jsme zprávy o al-Káidě před 11. zářím, které naznačovaly, že jsou nebezpeční, útočili i na naše ambasády a na jiné objekty, ale nikdo nepředpokládal, že udělají to, co udělali. Tajným službám to uteklo. A upřímně si myslím, že tajné služby nebyly tak precizní, jak by měly být, ani v případě rozvinutí Islámského státu. Věděli jsme, že al-Káida je zapojená do boje proti opozičním skupinám v Sýrii, ale ISIS se rozvíjel ve stejné době a najednou se z nich stala nejen další teroristická skupina, ale postupující skupina, která aktivně válčí, dobývá území v Iráku a má vliv i na Sýrii. A teď se posouvají směrem k Turecku. Stala se z nich velmi schopná bojující organizace, což je pro teroristickou skupinu nevídané.
Mluvil jste o radikalizaci západních lidí. Víme, že v Iráku a Sýrii bojují tisíce občanů ze západních zemí, teď je tu hrozba, že se vrátí do svých zemí. Je to reálná hrozba, dá se jí vůbec předejít?
Je to velmi reálná hrozba. Jsou tam lidé s evropskými i americkými pasy a bojují po boku islamistů. A to nebezpečí je, že sednou na letadlo, poletí zpět domů a zaútočí tady. Naše úřady v Americe a myslím, že i jinde, se snaží tyto jednotlivce identifikovat. Abychom byli o krok před nimi v momentě, kdy se vydají zpátky do vlasti. Je to velká snaha tajných služeb i úřadů, aby se to nestalo. Ale nenechte se plést, je to obrovská hrozba teroristických útoků pro Evropu i USA.
Rozhovor Veroniky Pitrové s Leonem Panettou (zdroj: ČT24)
Mluvil jste o terorismu obecně. Zajímá mě, jestli se za těch deset let nějak vyvinul. Četla jsem, že novou velkou hrozbou jsou tzv. osamělí vlci, kteří nejsou součástí žádné organizace a útočí sami. Jsou takoví lidé novou nebezpečnou formou terorismu?
Když se podíváte na terorismus, má několik úrovní. Jednou z nich je samozřejmě al-Káida, ISIS, tyto větší skupiny, které dělají takový terorismus, jaký vidíme. To vyžaduje protiteroristické operace, abychom je zarazili. Zjistili, kdo je vede, a to vedení zasáhli. A tohle nám jde celkem dobře. Zadruhé jsou tu lidé, kteří se inspirují terorismem. V tom případě musíme jít po tom, co to produkuje, i po tom, koho tím oslovuje. Další oblastí, která představuje velkou hrozbu, je takzvaný vlk samotář. Takový člověk je uvnitř státu, vypadá, že žije normální život, a najednou se něco stane a ten člověk spáchá teroristický čin. Je velmi obtížné odhadnout, kdy se to stane.
Je tedy vůbec možné, aby tajné služby tyto lidi objevily?
Myslím, že to jde. Můžeme je sledovat na sociálních sítích, sledovat, co si říkají, které stránky je inspirují. Vědět, kdo se na tyto stránky dívá, můžeme se pokusit být o krok napřed a identifikovat lidi, kteří mají potenciál být tím útočníkem samotářem. Není to nemožné. Vyžaduje to jen výrazně víc práce.
Když mluvíme o terorismu, jak velkou hrozbou je kyberterorismus?
To je bitevní pole budoucnosti. Protože kybernetické útoky se množí každým dnem. A zasahují množství různých odvětví. Jedním typem je útok, který paralyzuje daný systém, třeba nějaký podnik nebo banku, a na nějakou dobu úplně zastaví jejich služby. Pak tu jsou útoky, které se týkají intelektuálního vlastnictví, toho, co různé korporace vyvíjejí, nebo zbrojní průmysl, kdy zjistí, na jakých zbraních se pracuje. A za třetí, kyberútoky mohou opravdu ničit počítače. A když to udělají, mohou totálně odbourat elektrickou síť v zemi, vodovodní síť, hromadnou dopravu, vládní složky, finanční systémy, prostě paralyzovat celou zemi.
Většinou jsme vždy o krok pozadu za teroristy. Platí to i v případě kybernetické kriminality?
Z mé zkušenosti myslím, že zpravodajské služby a obranné systémy jsou poměrně dobré v odrážení těchto útoků. A daří se jim být o krok napřed. Ale když se podíváte na úřady a privátní sektor, tak je potřeba v té ochraně přidat. Jsou každodenním cílem, a nejsou schopné vymyslet, jak se proti tomu bránit. Abychom proti kybernetickým útokům bojovali efektivně, veřejný sektor se bude muset spojit s tím privátním, aby si informace o útocích mohly předávat a společně vytvořily prostředky, kterými se budou chránit. Když jsem byl šéfem CIA, měli jsme tam skoro 100 000 hackerských útoků denně. Proti většině z nich jsme se úspěšně bránili. Ale když jste cílem takového množství útoků, některým z nich se to prostě podaří.
Vrátím se ještě ke strategii boje proti Islámskému státu. Dá se proti násilí opravdu bojovat jen dalším násilím?
Když vám někdo namíří zbraní na hlavu a je připravený vás zastřelit nebo když vezme nůž a chystá se vás podříznout, je složité s takovým člověkem jednat mírumilovně. Musíte s nimi jednat takovými obrannými prostředky, jaké máme. Abychom je zastavili a nakonec úplně zničili.
Leon Panetta
Ještě se zeptám na Rusko. Západu trvalo několik měsíců, než se k něčemu odhodlal a zavedl sankce. Nečekali jsme až příliš dlouho? Neměli jsme jednat rychleji?
Když jednáte s Putinem a máte tu hrozby, které směřoval nejen vůči Ukrajině, ale i proti jiným, je třeba jednat rychle. Aby bylo možné takový typ agrese zarazit. To nás naučily dějiny. Nesedíte se založenýma rukama a nedíváte se, jak druzí přikračují k násilí. Z tohoto důvodu si myslím, že bylo důležité zavést sankce, ale taky myslím, že to trvalo dlouho. Teď už existují lepší sankce, což je dobře. Měli bychom Ukrajině pomoci také vojensky, aby byla schopná se sama lépe ochránit proti snahám Ruska podkopat její vládu. A konečně bychom měli nabídnout jiné zdroje energie hlavně v oblasti východní Evropy, která je tak závislá na dodávkách energií z Ruska.
Řekl jste, že nesmíme sedět se založenýma rukama. Ale svět seděl se založenýma rukama a nechal Putina zabrat Krym. Bylo to tedy selhání Západu?
Není pochyb o tom, že to bylo selhání. Když se to stalo, neřeklo se Putinovi dostatečně jasně, že nemůže používat agresi k zabírání území. Zabral Krym pomocí vojenské síly. A o to samé se snaží na východě Ukrajiny. Myslím, že země světa a hlavně Evropa a NATO, musejí velmi jasně říct, že tohle se dít nesmí. A musíme udělat všechno, co je v našich silách, abychom to zvrátili a zabránili tomu, aby se to opakovalo. Není možné takový typ agrese pouze akceptovat.
Je tedy Západ moc měkký?
Myslím, že nedostatečně jasně dáváme panu Putinovi a Rusku najevo, že toto chování nejenže nesmí pokračovat, ale že nedopustíme, aby to, co udělal, takhle zůstalo.
Zní to, jako byste Rusko viděl jako hrozbu. Je Rusko hrozba?
Doufal bych, že není. Bylo období, kdy jsem si myslel, že jsme v našich rozhovorech s Ruskem pokročili. Co se týká třeba rozhovorů o jaderných programech. Pracovali jsme s Rusy na otázce kolem Íránu a jiných věcech. Jednu dobu to vypadalo, že jsme na cestě k lepším zítřkům. Ale teď se zdá, že je tu nová kapitola studené války, o které jsme si mysleli, že už je dávno pryč. A pokud to tak je, musíme zamezit tomu, aby to takhle pokračovalo. A to znamená, že musíme být tvrdí v našem přístupu k Putinovi a Rusku. Abychom jim dali jasně najevo, že jim nedovolíme, aby si šli svou cestou agrese. Pokud chtějí mít vazby s ostatními státy, obchodovat s nimi, ekonomicky jim pomáhat, to je v pořádku. Pokud chtějí být členy mezinárodní rodiny, klidně. Ale jestli chtějí jen šikanovat a zabírat území cizích států, tak je zastavíme.
(redakčně kráceno)