Praha – Členky formace Pussy Riot se v exkluzivním rozhovoru pro ČT vyjádřily nejen k nedávným vulgárním poznámkám prezidenta Miloše Zemana na jejich adresu, ale popsaly také svůj vztah k církvi a prozradily, co právě dělají. "Zabýváme se teď několika desítkami případů, v nichž se snažíme vytáhnout z vězení lidi, kteří jsou v souvislosti se svým vězněním ve velmi špatném stavu,„ uvedla Naděžda Tolokonnikovová. Na dotazy Zuzany Tvarůžkové odpovídala i Marija Aljochinová. K vládnoucí garnituře v Kremlu dodala, že “jsou to lidé, kteří v sobě nenesou kulturu a dovedou vládnout jen těm, kteří nezískali dosti dobré vzdělání."
Pussy Riot exkluzivně pro ČT: Havlovy texty na nás měly velký vliv
GALERIE
videogallery_485927
V naší zemi jste se staly známějšími až po vašem vystoupení v katedrále Krista spasitele v Moskvě, kde jste vystoupily s písní namířenou proti Vladimíru Putinovi. Krátce poté jste byly poslány do vězení. Zazpíváte tu píseň ještě někdy znovu?
M. A.: Obvykle písně neopakujeme, ale udělat novou píseň chceme.
Takže už není důvod ji opakovat…
N.T.: Nebyl by to příliš umělecký přístup, kdyby člověk písně jen opakoval. Je ale třeba si uvědomit dobu, kdy k tomu došlo. Byl to začátek roku 2012. Byly jiné problémy a k nim zněly jiné výroky.
Kdo ji vlastně složil?
N.T.: Pussy Riot dělají všechno společně, společně skládají hudbu i texty. Sejdou se dohromady a vytvoří, na co jim síly stačí.
M.A.: Totéž se týká volby místa. Důvod pro určité vyjádření je obvykle nejdůležitější problém, který si vyhledáme a pak kolem něj něco uděláme.
Proč jste si vybraly zahrát tuhle skladbu uvnitř kostela? Musím říct, že jste tím velmi znepokojily hodně lidí….
M.A.: K tomu kostelu, Chrámu Krista Spasitele, je potřeba se vyslovit trochu podrobněji. Patriarcha Kyril ho využívá jako politické řečniště, jako platformu k podporování prezidenta Putina, což nepokládáme zrovna za nejkřesťanštější způsob využívání kostela. A proto jsme tam šly, jednoduše proto, abychom připomněly, čím má být kostel, a jak my vidíme křesťanství.
M.A.: V Chrámu Krista spasitele mají takové věci jako banketové salónky, kde můžete uspořádat dýchánek, a mít na něm hudebníky a třeba nejen hudebníky. Mají tam dobrou techniku, zesilovače, generátor mýdlových bublin, a myslím, že tohle jsou dosti vyčerpávající informace o onom místě.
Naděžda: „Věnovala jsem úvahám o církvi hodně času a mám k ní spíše kladný vztah, nebo úplně kladný vztah.“
Vystoupení Pussy Riot v katedrále Krista Spasitele
Tvrdíte, že bojujete za principy, takže proti smyslu náboženství a církvi jako takové to namířeno nebylo?
M.A.: Já myslím, že to podpořilo náboženské otázky.
N.T.: Můj názor je zcela shodný s Mášiným. Snažily jsme se to vypovědět i před soudem, ale příliš nás neslyšeli, nejspíš proto, že slyšet nechtěli. Soud nebyl k tomu, aby byl někdo slyšen, nýbrž aby byli souzení umlčeni.
N.T.: Kdybych měla povídat o svém vztahu k církvi, trvalo by to hodně dlouho. Věnovala jsem úvahám o církvi hodně času a mám k ní spíše kladný vztah, nebo úplně kladný vztah. Tam, kde jsem studovala, jsem absolvovala i kurz o náboženských záležitostech. Velký význam pro mě mají ruští náboženští filozofové. Ruská filozofická tradice v mnohém navazuje na náboženství. Má pro mě význam hledání ruských náboženských filozofů z počátku 20. století, kdy usedali za jeden stůl spolu s představiteli církve a snažili se ji modernizovat. Byli to takoví lidé jako konzervativec Rozanov a méně konzervativní Mereškovskij nebo například Solovjov.
Chtěly jste provokovat, ale uvědomujete si, že jste tím mohly ztratit veřejnou podporu? Zajímá vás vůbec, jakou máte pověst?
M.A.: Že bychom mohly ztratit podporu ne, měly jsme velice jasné stanovisko a říkaly jsme si, že umělec není stodolarová bankovka, nebo storublová. A nemusí se nutně líbit všem.
N.T.: Umělci se často zabývají tím, že vyslovují choulostivé otázky a často nejsou úplně jednoznační. Rozhodně nás nechci srovnávat s Picassem, ale přinejmenším jako na vzor nebo na postavu, která má pro nás velký význam, bych se na něho chtěla odvolat. V roce 1908, kdy vystavil své Slečny z Avignonu, vznikl skandál. Nikdo nechtěl věřit, že to, co Picasso udělal, je umění. V Sovětském svazu Chruščov ještě v 60. letech pobojoval proti zdegenerovanému umění. A mnozí lidi dosud nedokážou pochopit, v čem je hodnota Malevičova Čtverce. Pro mě Malevič má cenu a chtěla bych, aby lidé, kteří si přejí vidět hodnotu Čtverce, přinejmenším tu možnost dostali. A aby neměli převrácenou perspektivu, když budou chtít mluvit o Malevičově Čtverci nebo o ruské pravoslavné církvi. A aby kvůli tomu pro ně nevedla přímá cesta do vězení, místo, řekněme, do konferenční síně.
N.T.: Lidé nejsou povinni milovat Malevičův Čtverec, ale měli by o něm diskutovat.
Prezident Zeman
Slyšely jste někdy o prezidentovi Miloši Zemanovi?
N.T.: Ano, zejména poslední týden.
M.A.: Četly jsme rozhovor.
Český prezident použil vaši kapelu a vystoupení jako příklad sprosté a vulgární skupiny, která si nezaslouží jeho podporu, v Českém rozhlase použil velmi hrubý překlad pro název vaší skupiny, vadí vám to?
N.T.: Chci říci, že je dost zvláštní, že český prezident neviděl rozdíl mezi kontrakulturou a alternativní kulturou, jíž je taky kultura punková. A oficiální kulturou, v níž se pohybuje on. Znepokojuje mě, že tyto kultury směšuje, a dovoluje si užívat slov, kterých si můžeme dovolit užívat my. Ale on ne. Protože se nechal zvolit za prezidenta.
M.A.: Absurdita situace spočívá v tom, že my jsme neužily onoho slova, které užil český prezident. Možná, že jsme si v té době, kdy poskytoval rozhovor, už tak trochu vyměnili místa. Ať už oprávněně nebo ne, může teď český prezident sám na sobě pocítit, jaké to je, když je člověk označován za amorálního.
Marija Aljochinová a Naděžda Tolokonnikovová z punkové skupiny Pussy Riot
N.T.: Nejsem si jistá, jestli jsou v Česku také punkové skupiny. A jestli jsou, možná užívají tvrdších slov, než Pussy. Což přeloženo znamená kočička. A v tomto smyslu je nám sympatické a pochopitelné stanovisko Karla Schwarzenberga, který se nestydí pronést název Pussy Riot v kladném kontextu. Byla nám velmi příjemná jeho podpora, když se přišel podepsat na zeď na podporu Pussy Riot. Ceníme si toho a vidíme, že když politik použije hrubší slovo než Pussy, myslím to slovo, jež užil Zeman, nelze to považovat za stejný výrok, jakého užil Schwarzenberg.
N.T.: Vůbec bych chtěla, aby lidé, kteří vedou diskuzi o Rusku, a kteří se jako Zeman stavějí na Ruskou stranu, si nemysleli, že mohou používat obscénní slovní zásobu. Nejspíš ji užívá rád, ale já bych nerada, aby se Rusko asociovalo s obscénní lexikou v oficiální kultuře.
M.A.: Myslím, že epizodní výroky, které můžeme každou chvíli slyšet od prezidenta Putina, nejsou žádné legrační anekdoty. On sám už se změnil v anekdotu, která není k smíchu. Jestliže se evropští politici chtějí podobat anekdotě, která není k smíchu, tak by myslím měli pamatovat na to, že se na ně dívá celý svět, že na ně hledí média, a že to není nejlepší podoba pravdy.
Máte pro prezidenta Miloše Zemana nějaký vzkaz?
N.T.: Pár dnů před Zemanovým prohlášení pronesl Putin v Miláně svůj nyní už známý vtip, že kdyby babička měla pohlavní orgány dědečka, tak by to byl dědeček. Možná chtěl Zeman napodobit osobní kouzlo Vladimíra Putina, které zůstává nepozorováno.
M.A.: Je to prostě spíše námět pro komedii, když světoví politici diskutují o pohlavních orgánech. Ovšem za podmínek, ve kterých se nyní nalézá současné Rusko, je to myslím prostě nemístné.
N.T.: My ovšem víme, že v Česku je báječná kultura politického projevu, jakou míval Václav Havel. Jeho texty a jeho pevnost na nás měly velký vliv. Když jsme byly ve vězení, četly jsme si ty texty. Chtělo se mi na ty texty reagovat v době, kdy jsem byla ve vězeňském táboře. Nebylo to politické fórum, ale nesmírně silný dojem na mě učinil text Václava Havla Moc bezmocných.
Vzpomínka na Václava Havla
N.T.: Nás v Rusku označují za Rusofoby a bůhví proč označují za Rusofoba i Havla. Ale on pronesl velmi trefné výroky o Rusku, ke kterým bych se připojila daleko raději, než k výrokům Zemana. Nedlouho před smrtí hovořil Havel o tom, že Rusko, aby mohlo postoupit dále, se musí zbavit té nepravé demokracie v dvojitých uvozovkách, jakou představuje Vladimír Putin. Je třeba se zbavit lži na všech úrovních státní moci. A pak se budeme moci rozvíjet dále, jak politicky, tak i kulturně.
Syn Natalie Gorbaněvské po prezidentovi chtěl, aby vyslal zprávu ruské politické ,a tím napomohl propuštění politických vězňů, jenže on označil vás a Michaila Chodorkovského za lidi, které za politické vězně nepovažuje. Věří, že například Chodorkovskij byl vězněn právem. Potřebují političtí vězni jakoukoli podporu zvenčí? I od prezidenta Miloše Zemana?
N.T.: Myslím, že ano, protože je velký počet lidí ve vězeních, kteří jsou zavřeni z politických motivů. Kteří nešli do žádného kostela, neměli nic společného s nějakými penězi, jestli tohle někomu moc překáží, jako v případě Chodorkovského. Jsou to lidé, kteří prostě vyšli 6. května na demonstraci a za to jsou ve vězení. Pořád je tam ještě několik desítek lidí. Existuje případ praporu v Kaliningradu, kdy několik lidí v době obsazování Krymu na 15 vteřin umístilo německý prapor v garáži, která přiléhá k budově FSB v Kaliningradu. Teď už jsou přes půl roku zavření. Lidé, kteří stáli vedle člověka, který maloval hvězdy v barvách ukrajinského praporu na stalinské výškové budovy, sami to nedělali, ale byli vedle, jsou zavřeni již několik měsíců. Co jiného jsou, než političtí vězni? A rozhodně potřebují pomoc.
M.A.: Zdá se mi, že dost velkou chybou v politice a často i v mezilidských vztazích je, když si lidé člověka pamatují, znají ho a vnímají podle jediného činu. Lidé mají právo dělat chyby. I politici mají právo dělat chyby. A myslím, že jestliže lze situaci napravit, tak nikdy není pozdě.
Naděžda: „Nesmírně silný dojem na mě učinil text Václava Havla 'Moc bezmocných'. Nás v Rusku označují za rusofoby a bůhví proč označují za rusofoba i Havla. Ale on pronesl velmi trefné výroky o Rusku, ke kterým bych se připojila daleko raději než k výrokům Zemana.“
Marija Aljochinová a Naděžda Tolokonnikovová
M.A.: Řekla jsem jen, že v politice stejně jako v mezilidských vztazích lidé mají právo na chyby. A jestliže se politik dopustí chyby a společnost ho na to upozorní, myslím, že by měl mít možnost a právo chybu napravit. Prostě si to nově promyslet. Pokud politik něco promýšlí, dělá to veřejně, protože politici jsou osoby veřejné. A dává tak příklad jiným, aby stejné chyby nedělali. Myslím si, že je to důležité. Nezdá se mi, že by se nad prezidentem Zemanem měl udělat tlustý kříž za to, že jednou užil obscénních výrazů.
M.A.: Možná mám v této věci stanovisko poněkud umělecké a křesťanské. Kdybych se pohybovala v politice, asi bych musela říkat něco jiného. Ale já zaplaťpánbů oficiální politička nejsem. A můžu si dovolit říct, že se politici mohou napravit. Možná je to naivní.
N.T.: Teď bych chtěla dodat jen přání, aby lidé nedělali tlustý kříž ani nad námi.
Ruské vězení
Byly jste vězněny téměř dva roky. Několikrát jste popsaly podmínky v ruském vězení, ale můžete se k tomu v obecné rovině ještě vrátit? Možná si to nedokážeme představit….
M.A.: Zdá se mi, že je velmi důležité o tom mluvit. A vést dialog mezi zeměmi, které byly součástmi Sovětského svazu nebo s ním byly ve spojení. Naše vězeňská soustava v současné době dokonale reprodukuje sovětskou. To se týká i vztahu k člověku i podmínek, ve kterých se vězňové nalézají. Jde o kolektivní přístup k lidem. Absence uvědomění, že člověk je člověk, individuální osobnost. Založily jsme nevládní organizaci a označily jsme a klasifikovaly problémy ve všech směrech. Jsou to problémy medicínské, kdy lidi prostě nechávají umírat ve vězeních. Dále problémy s využíváním lidí jako otroků, tedy problémy pracovní a pak problémy s životními podmínkami, kdy lidé naprosto nemají osobní prostor a elementární možnosti nějak žít, a to po mnoho let.
M.A.: Myslím, že můžeme pohovořit o tom, čím se teď zabýváme, protože je to důležité. My teď sedíme tady v Londýně, ale ti lidé sedí tam.
N.T.: Zabýváme se teď několika desítkami případů, v nichž se snažíme lidem zařídit léčení, vytáhnout z vězení lidi, kteří jsou v souvislosti se svým vězněním ve velmi špatném stavu. V některých případech se nám to daří. Když vyšlete advokáta, regionální soudy reagují mnohem lépe a lidi ve špatném zdravotním stavu propouštějí. Navrhly jsme řadu zákonodárných novel, ale ty nejsou dosud přijaty. Protože náš stát se nezabývá ničím jiným, než Ukrajinou, a nebo nás prostě nechce poslouchat. Ale navrhly jsme několik novel, které by naši vězeňskou soustavu alespoň poněkud přiblížily k humánní soustavě evropské, kterou jsme viděly. Když jsme navštívily věznice v Norsku, a taky v Berlíně, velmi inspirativně na nás zapůsobila ženská věznice v Berlíně, která byla mimochodem vybudována v bývalé budově Stasi. Vidíme tedy, že sovětské dědictví lze překonat a je třeba ho překonat. A my doufáme, že až v Rusku dojde k jistým politickým změnám, budeme už mít jistou zásobu konkrétních návrhů, které bude možno za mírnějšího politického klimatu uskutečnit.
M.A.: V naší činnosti na obranu lidských práv a vůbec celkově je pro nás důležité překonat sovětskou minulost, která lidi nutí znovu a znovu dělat stejné chyby, které opakují i naši politikové. Problém vzdělání, problém sociální kultury a problém s vězením, je prostě jedním z příkladů. Opakují se sovětské zkušenosti. My jsme si zvolily činnost na obranu lidských práv v souvislosti s věznicemi prostě proto, že problém známe, viděly jsme určité konkrétní věci, jež lidé, kteří nebyli zavření, neviděli. Skutečně se domníváme, že jsme do určité míry expertky. A proto teď pracujeme na té soustavě.
Demonstrace na podporu Pussy Riot před ruským konzulátem v Torontu
Změnilo se něco po vašem propuštění?
M.A.: Ano, už se nám podařilo dosáhnout určitých změn. Například moje poslední nápravná kolonie začala více vnímat kritiku. Došlo k dost závažným změnám poté, kdy tomu půl roku věnoval práci náš advokát a pracovali na tom naši lidé na místě. V kolonii byly provedeny všeobecné opravy, v každém bloku je teď teplá voda. Byly opraveny všechny dílny, zcela vyměněno výrobní zařízení. Lidé si začali vydělávat o trochu více než dříve. Je to tedy vítězství. Byli také propuštěni někteří pracovníci, kteří porušovali práva vězňů. Podle našeho názoru je to výsledek, ale bohužel výsledek jenom v jednom místě. Abychom dosáhly výsledku systémového, musíme mít vliv v zákonodárném orgánu. A na tom také pracujeme.
Viděla jsem na vašem facebookovém profilu, že se nevzdáváte. Podle čeho si vybíráte lidi, kterým chcete pomáhat? A můžete mi upřímně říci, kolik lidí nebo kdo vás podporuje? Platí vaše aktivity, cesty, právníky….
N.T.: Pokud se jedná o peníze, tak ty obvykle nesouvisí s naší činností v Rusku. Tam vynakládáme prostředky na advokáty. Peníze většinou získáváme z veřejných vystoupení. A obvykle se domluvíme s nějakým festivalem, na který jedeme, že nějakou částku převede do našeho fondu. A z toho pak sponzorujeme svou činnost. Pokud jde o lidskou podporu, o lidi, pak jsou to lidé nejrůznější. Nejen mladí, o své zkušenosti se s námi dělí ostřílení obhájci lidských práv. Sdělují nám všemožné informace, jsou to rozmanití lidé, kterým jde o zlepšení situace lidských práv v Rusku. O zvýšení tamní životní úrovně i úrovně demokracie.
M.A.: Někde žertujeme na téma, že zatímco se v médiích mluví o odtoku kapitálu z Ruska, my tvoříme jakýsi protiproud – přítok kapitálu.
Říkáte, že nesnášíte otázku, proč zůstáváte v tak strašidelné zemi, protože je to váš domov, ale řekněte mi, jaká budoucnost čeká ruský národ. A chtějí opravdu žít ve svobodné a demokratické zemi? Jak velká část populace si to opravdu přeje?
N.T.: Lidé v sobě nemají ideje demokracie, protože jim o nich nestihl nikdo povědět. 90. léta byla příliš krátká a zmatená, demokratické instituce, tak jak existují, ruští lidé nikdy neviděli a neměli k tomu ani možnost. Proto, pokud mluvíme o nějakém analytickém porovnání, které by sám pro sebe mohl ruský člověk provést, tak on to udělat nemůže. Když ale budete mluvit prostým jazykem a o konkrétních věcech, ne ideologicky o demokracii, nýbrž na základě toho, co teď člověku chybí a co by chtěl mít, tak lidé krok za krokem dospívají k tomu, že demokratická forma by mohla být lepší. Ale problém je v tom, že lidé prostě nevěří, že je možné jí dosáhnout.
Maria: „Myslím, že mluví samo za sebe, že na vnitropolitické úrovni naprosto neexistuje ani strategie, ani ideologie o tom, jak mají Putin a jeho tým vládnout… Putin se změnil v anekdotu, která není k smíchu.“
Naděžda Tolokonnikovová
M.A.: Já mám ještě důležitou poznámku, chci říci, že náš stát napěchoval spoustu peněz do takzvaného hledání národní ideje. Mluví se o tom už hodně let a ti lidé žádnou národní ideu nenašli. Nyní prostřednictvím informačních agentur, mediálních zdrojů, na fórech atd. vyslovují domněnku, že národní ideu nalezli, v tom, k čemu nyní dochází na východě Ukrajiny. Myslím, že mluví samo za sebe, že na vnitropolitické úrovni naprosto neexistuje ani strategie, ani ideologie o tom, jak mají Putin a jeho tým vládnout. Jsou to lidé, kteří v sobě nenesou kulturu a dovedou vládnout jen lidem, kteří nezískali dosti dobré vzdělání. Snažím se to říci co nejkorektněji. Podle našeho názoru je hlavním polem, na kterém se takové věci můžeme postavit, právě kultura. Jde o lidi, kteří mají dobré vzdělání, kteří mají demokratické názory, a je potřeba prostě pracovat, abychom ukázali, že je to možné.
Pussy Riot…
… feministická punk rocková protestní skupina byla založena v říjnu roku 2011. Počet jejích členek je velmi variabilní. Pozornost široké veřejnosti si získávají zejména neohlášenými provokativními vystoupeními. Většina z nich byla nelegální a probíhala na neobvyklých místech. Pussy Riot už za sebou mají vystoupení na Rudém náměstí v Moskvě, ale také v luxusních obchodech, které navštěvuje převážně ruská majetnější skupina obyvatel.
Jejich texty volají po rovnoprávnosti pohlaví, upozorňují na nespokojenost s ruskou vládou a se stejně silnými výhradami zpívají o prezidentovi Vladimiru Putinovi. Ten podle nich podporuje patriarchální systém.
Členky skupiny do určité doby vystupovaly pod pseudonymy, výjimkou nebyly ani masky či barevné kukly.