„Nikoho nepřemlouvám,“ říká Natálie Gorbaněvská

Začněme od toho, jak jste jako sovětští disidenti vnímali události v Československu v roce 1968? A jak z toho vůbec vznikla myšlenka protestovat na Rudém náměstí?
Pražské jaro samozřejmě znamenalo velkou naději jak pro nás v Sovětském svazu, tak pro lidi v jiných zemích sovětského bloku. Byla to poslední naděje, že se socialistické zřízení může změnit zevnitř. I mezi námi byli lidé, kteří opravdu věřili v socialismus s lidskou tváří. Byli ale samozřejmě také takoví jako já, kteří nevěřili v socialismus s jakoukoli tváří, ale sledovali vývoj událostí a doufali, že dojde k nějakým zásadnějším pozitivním změnám. Všichni jsme si však dobře pamatovali rok 1956 v Maďarsku a chápali jsme, že pokud se události v Československu budou ubírat podobným směrem, sovětští komunisté to nejspíš zastaví.

Jak jste se vůbec o událostech z 21.srpna dozvěděli? Jaký to na vás udělalo dojem? A jak jste potom s vašimi přáteli dál postupovali?
21. srpna jsem se probudila ráno dost brzo a jako vždycky jsem si pustila svůj rozhlasový přijímač Spidola. Jeden kamarád mi tam dodatečně nainstaloval krátké vlny, na kterých se poslouchalo lépe. Pustila jsem přístroj a slyším rádio Maják, oficiální sovětskou rozhlasovou stanici. Četli právě zprávu tiskové agentury TASS o „poskytnutí bratrské pomoci“ Československu. Byla jsem v šoku a zavolala své kamarádce Larise Bogorazové a říkám jí: „Lari, oni tam poslali armádu!“Ona na to jen: „Ano, zrovna to posloucháme.“
V ten samý den soudili našeho kamaráda, disidenta Anatolije Marčenka. K soudu jsem nešla, protože jsem byla doma s malým dítětem. Ostatní tam ale byli, šli demonstrativně Marčenka podpořit. V tu chvíli jsem dostala hrozný strach. Říkala jsem si: Když poslali armádu do Československa, disidenty pochytají u soudu hned. Zavřou je na desítky let a nikdo ve světě si toho nevšimne. Naštěstí je to nenapadlo.
Hrozně mě zpráva o invazi do Československa zasáhla. Usilovně jsem přemýšlela, co mám dělat. Psát protestní dopisy? Těch jsme napsali hodně. Taky demonstrací na obranu lidských práv bylo několik. Na žádné z nich jsem nebyla, připadal mi ten způsob divný, nepřirozený: stát někde a něco vykřikovat? Teď jsem ale pochopila, že přišel čas veřejné demonstrace.
Poslouchala jsem dál rádio, později viděla noviny. Podle nich celý sovětský národ nadšeně podporoval bratrskou pomoc Československu. Ale já si říkala, že musíme ukázat, že je alespoň někdo proti. Pokud je totiž proti jediný člověk, už to není celý národ! Moji kamarádi disidenti postupně došli ke stejnému závěru. Zbývalo tedy jen dohodnout místo a čas. Nechala jsem to na nich.
Dva dny před demonstrací mi Larisa Bogorazová předala pokyny: 25. srpna, Rudé náměstí, u památníku Lobnoje mesto, čelem k Historickému muzeu, přesně v poledne. Sedneme si na chodník, aby si účastníky demonstrace nebylo možné splést s náhodnými kolemjdoucími.

Jak se vůbec celou akci na Rudém náměstí podařilo utajit před policií? Neměli lidé přece jenom strach? Jak to probíhalo?
O tom, že bude demonstrace, věděly desítky lidí. K policii se to kupodivu nedoneslo. Nikoho jsem nepřemlouvala, aby na náměstí šel. Vůbec nikdy jsem nikoho nepřemlouvala. Ani mně se nelíbilo, když mi někdo něco vymlouval. Každý ví, co může riskovat a co už ne. Také jsme chtěli, aby i lidé, kteří na náměstí přijdou, ale nebudou se chtít přímo zapojit, měli prostor. Zůstali proto v hloučku lidí jako nezaujatí svědkové.
Takových lidí bylo zhruba deset, několik z nich pak policisté zadrželi. Ženu Pavla Litvinova, kamarádku Innu Korchovou, taky Táňu Bajevovou, osmou účastnici naší demonstrace. Byla hrozně mladá, nechtěli jsme proto, aby se do toho moc namočila. Takže ji kolegové přemluvili, aby řekla, že o demonstraci věděla, byla tam, ale přímo se jí neúčastnila. Možná to nebylo správné. Říkám „přemluvili“, ale já jsem to nedělala. Jak jsem řekla, nikdy nikoho nepřemlouvám.

Jako sovětští disidenti jste dobře věděli, že veřejná demonstrace je velmi riskantní krok a že vás určitě stihne tvrdý trest. Jaký jste očekávali? Zvažovali jste vůbec toto riziko?
Samozřejmě existovala teoretická varianta, že nás nechají na místě klidně posedět a pak se v klidu rozejdeme. Věděli jsme ale, že je to málo pravděpodobné. Počítali jsme s tím, že nás nejspíš zatknou. Co bude dál? Jaký paragraf na nás ušijí? Jaké dostaneme flastry? To už stejně nezáleželo na nás. Takže jsme to moc dopředu nepromýšleli.
Na Rudém náměstí se však do nás tajní pustili strašně rychle. Byli to lidé, kteří později u soudu vystupovali jako svědkové. Všichni však byli ze stejného vojenského útvaru na ochranu Rudého náměstí. Jakmile jsme dosedli, už nám trhali z rukou transparenty, mě zlomili československou vlaječku, začali nás mlátit pěstmi a taškami. Viktoru Fajnbergovi vyrazili čtyři zuby. Sice jsme se domluvili, že nebudeme klást odpor, ale také že s nimi dobrovolně nepůjdeme. Tedy: Jestliže nás chtějí zatknout, musí si nás postupně odnést.
Na takovou věc nebyli připraveni, zmateně zastavovali auta a cpali do nich demonstrující. Takhle postupně odvlékli všechny, až na mě. Byla jsem na demonstraci s kočárkem, v něm bylo mé malé dítě. Oni vůbec nevěděli, co s tím. Museli hledat víc aut. Pět minut poté, co demonstrace začala, jsem z demonstrujících najednou zůstala na „Ruďáku“ sama. Někdo z kolemjdoucích se mě ptal, co tam proběhlo. Řekla jsem, že to byla demonstrace proti invazi v Československu a že zbili mé kamarády, vytrhli nám naše plakáty, roztrhali je a pozatýkali nás. On jen pokýval hlavou a šel dál.
Kratičce jsem dostala dojem, že mě tajní nechali být. Ale ne. Nakonec přijeli, sehnali dvě auta a cpali mě dovnitř. Jedna paní, která stála vedle, mi podala dítě, kočárek vrazili do druhého auta. Když jsme se rozjeli, uhodilo na Spasské věži čtvrt na jednu. Celá demonstrace tedy trvala přesně čtvrt hodiny. Pak bylo po všem.

V té době se mnoho lidí bálo s čímkoli vystoupit. Vlastně drtivá většina obyvatel Sovětského bloku by na Rudé náměstí protestovat nikdy v životě nevyšla. Vy ano, dokonce s malým dítětem v kočárku. Nebylo to příliš riskantní? Kde byla pro vás hranice, kdy jste si řekla, že je to potřeba?
Jako první mi tuto otázku položil sovětský vyšetřovatel. Odpověděla jsem mu: „Šla jsem tam proto, abych se před svým dítětem nemusela stydět.“ Syna jsem stejně ještě kojila, takže jsem ho dost dobře nemohla nechat doma. Navíc mě ven hnal pocit, že něco musím udělat. Hlavní pocit, který nás hnal na náměstí, byl totiž stud. Stud z toho, jak „celý národ podporuje invazi“.
Protestů proti invazi však bylo v SSSR víc. Pátrala jsem po nich, některé jsou vyjmenované v mé knize Poledne. My jsem byli přece jen viditelní, neriskovali jsme tolik co jiní. Jeden člověk zmizel po protestech proti invazi v Estonsku, další také těžce zaplatili. Věděli jsme, nebo spíš doufali, že nebudeme v protestech sami a že se další kamarádi přidají. „Kamarádi“: ani polovinu z těch, kteří byli na Rudém náměstí, osobně neznala. Přesto to byli kamarádi, bratři, jak jsem o tom později napsala v básni za Vadima Delonea: byl bližší než vlastní bratr. A tak to doteď cítím.

Po demonstraci vás na „Ruďáku“ zadrželi, soudili – to všechno je detailně popsané ve vaší knize. Pak ale přišel nejtvrdší moment: postupně jste skončili v psychiatrické léčebně jako duševně nemocní. Zjistila jste někdy, proč k tomu úřady sáhly?
Psychiatrie jako trest se tehdy začala v SSSR používat v daleko větším rozsahu. Když stanul v čele KGB Jurij Andropov, začal její používání velmi podporovat, i když se to v menší míře dělo už dřív.
Byli jsme obviněni z hrubého skupinového narušení veřejného pořádku. Jako svědkové proti nám vystupovali lidé, kteří nás bili a aktivně rozháněli. To by u soudu vypadalo divně. Proto asi nakonec sáhli k psychiatrické variantě. O tom, co je psychiatrické vězení zač, se můžete dočíst v mé knize. Nerada o tom mluvím.

Přesto: Dnes už si to mnozí nepamatují a taky se třeba nedostanou k vaší knize. Můžete jen stručně naznačit, co pobyt na psychiatrii obnášel? Co to znamená být vězněm v psychiatrické léčebně? Mnozí z nás už si to prostě nedokáží představit.
Zaprvé: Neexistuje doba, na kterou jste zavřený. Může to být navěky, jak se úřadům a lékařům, kteří vás „léčí“, zachce.
Zadruhé: Cpou do vás léky. Šlo o těžké preparáty používané proti halucinacím a blouznění. Halucinace jsme přitom nikdo neměli, za halucinace označovali naše názory. Sověti na to měli v psychiatrii dokonce široce používaný termín „blouznění reformismu“. Léky měly samozřejmě vedlejší účinky jako třeba náběhy na Parkinsonovu nemoc. Proti tomu se dalo bránit jen použitím dalších léků, které ale byly v SSSR nedostatkové. Takže jsem si z nemocnice v Kazani měsíce žádala o povolení, aby mi tento lék mohli předepsat známí lékaři v Moskvě a aby mi ho moje maminka směla posílat. Pak se mi trochu ulevilo.
Zatřetí: Na psychiatrii se samozřejmě setkáváte s opravdově nemocnými lidmi. V Kazani nás bylo ve dvou odděleních zhruba 140 žen. Z toho asi 10 politických vězeňkyň, jinak samé duševně choré kriminálnice. Některé to jen předstíraly, ale většinou byly opravdu nemocné.
Sedíte tam, díváte se na lidi a říkáte si: Cpou do mě léky a jednoho rána mi možná ani nedojde, že už jsem se taky zbláznila. Nebo: Třeba si to tady odsedím, nakonec mě pustí na svobodu, ale už si to třeba vůbec neuvědomím. Z takových myšlenek se nakonec může člověk doopravdy zbláznit.
Hrůza. Končíme. Beztak jsem vám toho řekla vÍc, než jsem chtěla. Dodnes je pro mě těžké o tom povídat.

V roce 1972 vás z léčebny propustili, krátce potom jste emigrovala. Jak k tomu došlo? Byla emigrace nucená nebo jste si ji raději zvolila sama?
K emigraci mě nikdo nenutil, rozhodla jsem se sama. Po návratu z vězení jsem se okamžitě zapojila do dalších disidentských akcí. Podepsala jsem petice proti vyhoštění Alexandra Solženicyna ze SSSR a na obranu kolegů, které také drželi na psychiatriích. Musela jsem to podepsat, protože jsem moc dobře, jak strašné je to utrpení. Zároveň jsem ale věděla, že mě nejspíš znovu zatknou a že mě opět čeká „léčení“. Rozhodla jsem se proto, že odjedu. Trvalo to ještě zhruba rok, až jsem v prosinci 1975 odjela na izraelská víza.
Cítila jsem se jako dezertér. Věděla jsem, že jsem zběhla, a mnohokrát jsem si to v exilu vyčítala. Ovšem pokaždé jsem sama sobě dodala, že kdyby mi hrozil normální, byť sebevíc strašnější lágr, zůstala bych. Jenže na psychiatrii šlo o něco horšího. A na to už jsem znovu neměla.

Když to celé sečtu: Přišla jste o svobodu, část duševního zdraví, o normální život a rodinu, nakonec i o vlast. Nebyla to příliš velká oběť kvůli malému Československu?
Ne, ne, ne! Nepřišla jsem o nic kvůli Československu! Byl to stud. Naše demonstrace, jak jsem o tom později mnohokrát psala, byla vlastně trochu sobecká. Chtěli jsme mít čisté svědomí. A kromě čistého svědomí jsme měli i čistou radost. Jak to řekl u soudu řekl Vadim Delone: „Těch pět minut svobody na Rudém náměstí mi stálo za roky vězení.“ Udělali jsme to pro sebe.
Ano, napsali jsme na plakát „Za vaši a naši svobodu“. Samozřejmě jsme dávali československou a vůbec cizí svobodu na první místo a svou až na druhé. Ale právě naše vnitřní svoboda, naše potřeba žít v souladu se svědomím a zbavit se studu, ty nás přivedly na náměstí. Takže neříkejme, že se něco stalo kvůli Československu. Když už o tom mluvíme, stalo se to přeci kvůli těm, kteří do Československa poslali armádu.

Máte pocit, že současná ruská společnost vaše činy chápe a že je dostatečně ocenila?Vyrovnala se už s komunistickým dědictvím? Psychiatři z moskevského Serbského institutu, kteří vydávali dobrozdání na vše zatčení, dál spokojeně sedí na svých místech. Jak se cítíte, když se dnes vracíte domů do Ruska?
Aktivnější část lidí se o komunistické dědictví začala zajímat ještě koncem osmdesátých let. Potom, v devadesátých letech, se v této činnosti docela aktivně pokračovalo, i když spíš v odborných kruzích. Společnost Memoriál a další nevládní organizace, které se minulostí zabývají, udělaly obrovský kus práce. Šlo o obnovení paměti, což se povedlo. Většinovou společnost to však nezajímá. Možná proto, že současný život je složitý. Nebo zas příliš lehký. Všichni mají prostě jiné starosti.
Od roku 2000, tedy od nástupu Vladimira Putina k moci, se navíc opět cíleně zapomíná. Ne sice otevřeně, ale tiše a koordinovaně. Stalin není přímo vychvalován, ale ani vlastně zatracován. S minulostí se vypořádala jen malá část ruské společnosti. Lidé se pokoušejí informace předávat dál. Ovšem v stávající atmosféře je těžké sdělovat fakta tak, aby zněla přesvědčivě, a zároveň na lidi netlačit, nevnucovat jim nepříjemné věci.
Nevím, naděje umírá poslední. Vyrůstají nám děti, které už se narodily v Rusku, ne v Sovětském svazu. Třeba to změní, třeba se k nim informace nějak dostanou. Šance je ale malá a mě to velice mrzí. „Zkušenost sama sebou nikoho nespasí“, zpívá Alexandr Galič. Natož pak nedbání zkušenosti. To teprve nespasí!A tím bychom skončili, jsem unavená.

(redakčně kráceno)