Klíčovou roli sehrály i mírumilovné pražské tramvaje, říkají historici o atentátu na Heydricha

• Karel Rožánek
,
• mop,
• ize

24. 5. 2019|Zdroj: ČT24

Místo atentátu na Heydricha

Zdroj: Sbírka Jaroslava Čvančary

V pondělí před 77 lety kolem půl jedenácté dopoledne začaly odtikávat poslední hodiny života zastupujícího říšského protektora Reinharda Heydricha. V zatáčce v pražských Kobylisích na něj tehdy spáchali úspěšný atentát parašutisté Josef Gabčík a Jan Kubiš. Česká televize nechala k příležitosti výročí zpracovat 3D model zatáčky, ve které se atentát odehrál. Jak by model mohl změnit pohled na celou událost a co se o atentátu ještě neví? Na toto téma mluvil redaktor Karel Rožánek s publicistou Jaroslavem Čvančarou a vojenským historikem Eduardem Stehlíkem.

27. května 1942 proběhl atentát na zastupujícího říšského protektora Reinharda Heydricha. Letos to je 77 let. Hodně o této akci ví Jaroslav Čvančara, publicista, a vojenský historik Eduard Stehlík. Jaroslave Čvančaro, sedmasedmdesát let od útoku na zastupujícího říšského protektora, je něco, co byste rád věděl, jak bylo? Je něco, co nevíte? Je něco, co nevíme? Všechno už je o atentátu známo?

Jaroslav Čvančara: No, tak alespoň pro mě v každém případě není. Těch několik vteřin, jak dlouho ten útok trval, tak se domnívám, že už odkrýváme postupně různé detaily. Ale stejně tak, jak to bylo, ví pouze Pán Bůh. Prostě spousta věcí nám zůstane skryta, pakliže se třeba do budoucna neobjeví nějaké techniky, kdy na základě rozkladu nějakého uhlíku, třeba uhlíkové tabulky, budeme moct něco rekonstruovat, ale to jsou takové fantazie.

Eduarde Stehlíku, co tebe fascinuje na atentátu? Co tebe zajímá?

Eduard Stehlík: Já se přiznám, že pro mě je to neuvěřitelný příběh. A do značné míry je možná jedno, co se ve kterém tom zlomku vteřiny v té zatáčce stalo. Myslím, že podstatné je to, že se ten atentát přes určité nedokonalosti nakonec podařil. Heydrich jako kat českého národa zaplatil nejvyšší cenu za své zločiny. Pro mě je to neuvěřitelná akce, která nemá obdoby v celé nacisty okupované Evropě. Myslím si, že je to i vyslání takového signálu, že – a s Jaroslavem jsme se o tom mnohokrát bavili – že Hitler sem poslal Heydricha, aby potlačil český odboj, aby skončil s Čechy jako s národem, a Češi ho za to zabili. Já si myslím, že i tohle je signál, že my si zase některé věci nenecháme líbit.

Provedli to dva muži, to víme určitě, byl to Jan Kubiš a Josef Gabčík. Proč si vybrali zrovna zatáčku v Kobylisích?

Jaroslav Čvančara: Přípravy, které byly velice perfektní, stanovily několik variant. Jedna z variant byla zaútočit na Heydricha přímo v Panenských Břežanech, odkud věděli, zřejmě už v Anglii, že tam tudy projížděl i von Neurath, takže pravděpodobně takhle projíždí i Heydrich. O této variantě se tedy uvažovalo. A dokonce ještě v dubnu čtyřicet dva parašutisté často jezdili na kolech do Panenských Břežan a prohlíželi terén. Existují o tom i dokumenty gestapa. Že se rozhodli tento útok nepodniknout, bylo proto, že takzvané jarní výsadky našich parašutistů vedly k tomu, že Heydrich sám žádal o posílení stráží. Jak u takzvaného dolního zámku, tak u horního zámku, který obýval K. H. Frank. Zaútočit v některé ze zatáček pod horním zámkem bylo příliš riskantní.

To znamená, že si vybrali schválně kobyliskou zatáčku?

Jaroslav Čvančara: Takže se rozhodli pro zatáčku v Holešovicích.

Proč?

Eduard Stehlík: Už v Británii, když se celá ta akce připravovala, tak i britští instruktoři jim říkali přesně to, co tady říkal Jaroslav. Vlastně byly svým způsobem tři varianty útoku. Buď zaútočit v místě jeho pracoviště, v místě úřadu. Nebo v místě bydliště. Anebo někde po cestě. A přímo na té cestě najít zatáčku tak prudkou, aby auto tam muselo zpomalit, a dát tím pádem prostor k tomu, na to auto zaútočit. Je nesmysl útočit na auto jedoucí třeba osmdesátikilometrovou rychlostí. Tohle už je učili ve Velké Británii.

Dokonce to bylo součástí přípravy v jednom ze zámečků, které používalo SOE Special Operation Executive, na Aston House. V zahradě toho zámečku jezdili starým austenem, autem, po cestičkách a učili parašutisty na jedoucí auto házet imitaci bomby, která potom byla použita. To znamená, vyhodnotili si to, myslím si, že oni sami. Viděli Heydrichovo auto na Hradě, viděli, jak je střežený Hrad, zjistili, jak byly posílené bezpečnostní opatření v Panenských Břežanech. Logicky musí vyjít ta třetí varianta, to znamená útok někde na cestě, a když se podíváme na mapu Prahy, tak prakticky tohle je naprosto klíčové místo. Jak by možná někdo řekl literárně, doslova stvořené pro atentát.

Nebyli tam poprvé toho 27. května, asi si to místo museli několikrát obhlédnout. Byli na místě, věděli, jak tam jezdí tramvaje. Asi tam nechali i Heydricha kolem sebe několikrát projet.

Jaroslav Čvančara: Naštěstí získali úžasný kontakt přímo k Pražskému hradu na zaměstnance Františka Šafaříka, jenž informoval jednoho z nejbližších spolupracovníků, parašutistu Jana Zelenku skrze dvě ženy, jaký je Heydrichův program a jak pravidelně jezdí. Tudíž parašutisté se z toho dozvěděli, že Heydrich jezdí mezi devátou až jedenáctou, každý den zhruba v tomto čase.

Takže oni také v tomto čase už byli připraveni. Jak řekl Eduard, zachovaly se i britské dokumenty, kde se počítalo s městskou variantou, kde se doporučuje, možná se nám to dnes bude zdát trochu naivní, aby se nechali zaměstnat jako metaři. Že by tam jezdili s nějakými popelnicemi a košťaty, tak samozřejmě takovéhle věci se pak ukázaly jako nereálné.

Parašutisté byli připraveni, věděli, jak Heydrich jezdí, že s ním jezdí jen šéf jeho ochranky Johannes Klein. Přesto sehrála při útoku roli náhoda, jako vždy?

Eduard Stehlík: Já si myslím, že celá ta akce, všechno to, co se odehrává sedmadvacátého května v dopoledních hodinách v Holešovičkách v zatáčce, je na jedné straně souhra obrovského množství náhod a obrovské improvizace všech zúčastněných. A to nehovořím jen o Gabčíkovi a Kubišovi, ale i o Heydrichovi a jeho řidiči. Z mého pohledu jediný, komu to z těch čtyř mužů, klíčových aktérů, vyšlo, je Jan Kubiš. A to ještě ne úplně dokonale. Protože bomba nedopadla do auta a nezabila osádku na místě. A tím se rozvíjí další věci.

Ale myslím si, že klíčovou roli v celém dramatu sehrává něco tak mírumilovného, jako jsou pražské tramvaje. Které najednou z relativně nepříliš frekventované zatáčky… Tím, že tam jedna tramvaj zastavuje dobrovolně v zastávce, druhá je zastavena explozí Kubišovy bomby, se tam objevují desítky dalších lidí civilních, kteří vystupují z těch tramvají. Najednou, neříkám na liduprázdném, ale na místě, kde není žádný zásadní pohyb osob, je spousta svědků. Spousta lidí, kteří ať už z důvodu zvědavosti nebo z přehnané horlivosti zasahují tak, že mohou, ne už znemožnit provedení té akce, ale mohou přispět k dopadení obou dvou parašutistů.

Za mě klíčové je to, že se akce povedla. A přestože to byla spousta náhod a spousta improvizací, nakonec – jak se říká – někdy přeje štěstí připraveným. Nakonec se ukázalo, že příprava, přestože z pohledu současných speciálních jednotek byla trapně krátká, bylo to pár týdnů výcviku, tak nakonec přinesla své ovoce. Bezpochyby v souladu s tím, že šlo o nesmírně motivované lidi, obrovské vlastence, a že ten úkol zvládli.

Byl tam Josef Gabčík se Sten Gunem, se samopalem, a Jan Kubiš s bombou – ten útok proběhl jak? Jsou tři varianty, že buď zaútočili oba dva najednou, nebo že Gabčík nejdřív vytáhl samopal a měl střílet a pak šla bomba, anebo že nejdřív šla bomba a pak měl dorazit Reinharda Heydricha Gabčík samopalem.

Jaroslav Čvančara: Všechny ty hypotézy je potřeba brát v úvahu, nicméně já osobně se kloním spíš k tomu, k čemu nakonec došli vyšetřovatelé německé kriminální služby a gestapa. Kdy postupně precizovali jak čas, tak provedení, tak výpovědi svědků. A na tom, na čem se shodli, tak z toho vznikla takzvaná závěrečná Pannwitzova zpráva, která byla určena potom pro nejvyšší nacistické pohlaváry včetně Adolfa Hitlera. Takže já bych se přikláněl k tomu, že Němci určitě nehodlali lhát sami sobě, nebo se nějak balamutit. No, taky se mohli v lecčems mýlit.

Eduard Stehlík: Já si myslím, že to, co se přesně odehrálo, v tom se shoduji tady s Jaroslavem, že ví opravdu jenom Pán Bůh. Ale příprava rozhodně byla řešena tím způsobem ve Velké Británii, že číslem jedna, tím důležitým útočníkem, je muž s bombou. Celý útok byl plánován tak, že jedna bomba má jít na motor auta, aby ho zastavila, znehybnila na místě. A druhá bomba do auta, aby zabila posádku. Muž číslo dvě kryje muže číslo jedna a v případě, že by někdo v tom autě přežil, má tu práci dodělat buď pistolí, nebo samopalem, podle toho, co bude moci. Tak tohle byl plán.

Samozřejmě veškeré plány, jak by řekli největší velitelé, vydrží do prvního výstřelu. Domnívám se, že i vzhledem k té skrumáži tramvají, vzhledem k nevypočitatelné situaci, která se odehrála, samozřejmě parašutisté se podle mého názoru snažili postupovat podle plánu, který byl. Tak, jak to ostatně dělali od té doby, kdy přistáli v protektorátu, snažili se postupovat podle toho, jak to měli připravené a nacvičené. Ale zřejmě došlo k objevení Heydrichova auta v té zatáčce pravděpodobně neočekávaně. Vypadá to, že auto bylo při příjezdu skryto za přijíždějící tramvajovou soupravou, a oba dva zřejmě udělali to, co považovali v tu chvíli za nejlepší, zaútočili. Každý jak nejlépe dokázal.

Já se dokonce přikláním k tomu, že nejlépe to popisuje nechvalně známý krvavě rudý plakát slibující odměnu deset milionů korun, který hovoří nacistickou terminologií, že jeden z pachatelů se pokusil na automobil zastupujícího říšského protektora vystřelit z automatické pistole a současně druhý vrhl bombu.

Jaroslave Čvančaro, souhlasíte?

Jaroslav Čvančara: Ano. Pro nás je stále záhadou postava řidiče a šéfa ochranky Johannese Kleina, protože ze všech dokumentů a i z Pannwitzovy závěrečné zprávy vyplývá, že se ho nějakým způsobem snaží krýt. Zřejmě by musel být postaven před polní soud za porušení celé řady nařízení. A kdo ví, jak by to dopadlo. Takže vlastně závěrečná zpráva, která obsahuje spoustu detailů,  neobsahuje to nejdůležitější, tj. svědectví Kleinovo, který všechno viděl.

Eduard Stehlík: A svědectví Heydrichovo, který bezpochyby byl vyslýchán. A řekl k tomu svoje.

Česká televize nechala vyrobit k sedmasedmdesátému výročí 3D model ve virtuálním studiu, vy jste se na něm podíleli oba dva. Viděli jste ho. Pomohl vám v něčem vidět tu situaci jinak, protože samozřejmě ta zatáčka už neexistuje, teď je tam víceproudá křižovatka.

Eduard Stehlík: Pro mě zhlédnutí prvních záběrů toho 3D modelu byl neuvěřitelný zážitek. Protože je to pár minut předtím, než natáčíme tohle naše povídání, tak to stále ještě vstřebávám, protože ten model umožňuje něco neuvěřitelného, co překonává i možnosti dobových fotografií, bez ohledu na to, že jsou nesmírně kvalitní. Protože model umožňuje v kterýkoliv okamžik si zastavit tu scénu a vidět ji z pohledu ať už Kleina jako řidiče nebo Heydricha přijíždějícího do té osudné zatáčky.

Vidíme přesně, jak třeba mohli oba dva parašutisté sledovat příjezd auta. Jaké měli pozorovací možnosti v okamžiku, kdy se tam objevuje tramvajová souprava. Když jsme měli možnost vidět dobové fotografie a porovnávat je s 3D modelem, tak jsme si najednou uvědomili, že třeba některé snímky, které jsem si myslel, že byly pořízené v té zatáčce daleko výš o nějakých pět sedm metrů, najednou je jasné, že jsou pořízené podstatně níž. A z mého pohledu to mění i můj dosavadní názor na to, kde oba dva parašutisté byli rozestavěni.

Pro mě se najednou Jan Kubiš ocitá níže v té zatáčce, než jsem si původně myslel, a bezpochyby to svědčí i o pohybu Josefa Gabčíka, zřejmě – řekněme nekorunovaného – velitele Anthropoidu, který byl pravděpodobně tou osobou, která střílela. Možná rovnou v okamžiku toho útoku on byl tím, který se šel podívat nahoru do zatáčky, zda už se Heydrichovo auto blíží. A tím pádem mohl být v té zatáčce výše než Kubiš, což jsem si donedávna nebyl schopen představit.

Jaroslave Čvančaro, vy tu zatáčku znáte ještě tak, jak vypadala v době atentátu, ještě před stavbou té křižovatky. Když jste dneska viděl model, i ve vás to vzbudilo nějaké emoce anebo i věci, které byste přehodnotil?

Jaroslav Čvančara: Já, jelikož jsem bydlel jeden čas v Kobylisích, tak jsem tou zatáčkou projížděl v šedesátých, sedmdesátých letech v podstatě každý den. Takže já jsem si to „jako“ prožíval. A dnes, to, co jsem spatřil, jsem úplně šokovaný z toho, jakým způsobem můžu najednou spatřovat celou tu situaci.

Eduard Stehlík: Pro mě opravdu je to něco unikátního, neuvěřitelného. Říkám, my jsme třeba řešili právě to, kde byl v době útoku Jan Kubiš. A tento model nám umožňuje zastavit tu tramvaj v místě, kde zůstala stát po explozi jeho bomby. A my tím pádem víme, my se doslova můžeme podívat Kubišovýma očima, kde stojí tramvaj, kde je jeho kolo, a kudy se chce třeba dostat ke kolu a na něm uprchnout z místa útoku.

A z mého pohledu to je až neuvěřitelné, jaké možnosti to dává, protože najednou vidíte očima Jana Kubiše celou tu scénu a můžete v mnoha ohledech i třeba porozumět jeho rozhodování. Protože najednou jste na jeho místě a říkáte si, ano, tady mi stojí tramvaj, tady mi překážejí lidi, tady je Heydrichovo auto. Potřebuju se dostat, kolo je tímto směrem a zároveň vám to říká, on musel stát tady, aby to všechno viděl, on musel stát tady, aby odtud mohl hodit tu bombu. Za mě neuvěřitelný zážitek.

I únikové trasy jste viděli oba dva. Je to tak?

Eduard Stehlík: Ano.

Jaroslav Čvančara: My vlastně známe pouze tři fotografie, které jsou autentické ze sedmadvacátého května brzy po činu. A ostatní fotografie jsou z následujícího dne, to znamená objektivem policisty-fotografa, který má nějakou ohniskovou vzdálenost, a tahle možnost, co jsme dnes viděli, nám ukazuje ještě úplně jinou perspektivu.

Může to něco změnit? Asi ne…

Eduard Stehlík: Určitě to nezmění nic na vyznění toho, co jsme už říkali. Dokonalá, mimořádná odbojová akce, obrovské hrdinství dvou mužů, kteří ji uskuteční. Obrovské hrdinství lidí, kteří jim pomohli, aby tu akci mohli vůbec uskutečnit. To, co je obrovským přínosem modelu, který ČT vytvořila, je podle mého názoru doladění některých drobnůstek, kde do mozaiky nám zapadají jednotlivé dílky a kdy nás to třeba je schopné navést k jasnějšímu pohledu na to, co se tehdy stalo, jak to tehdy mohlo vypadat.

Protože jak jsem říkal, vždycky byl člověk přesvědčen, že fotografie je dokonalý svědek historických událostí, ale přesně, jak tady správně Jaroslav říkal, určitá ohnisková vzdálenost, teď ta zvláštnost té zatáčky, kde skutečně se otáčí o sto osmdesát stupňů, tak při těch různých záběrech mě samotného šokovalo, do jaké míry ty fotky zkreslují realitu. Navíc pozadí neustále tvoří úplně stejný plot, který se mění, ale teprve tento model umožnil přesně identifikovat místo, odkud ten snímek byl pořízený, kde auto prakticky na milimetry přesně stálo a kde pravděpodobně byli oba dva útočníci.

Mluvíte o fotografiích, že byly pouze tři z toho dne. Za jak dlouho bylo gestapo na místě? A ty další fotografie, to je rekonstrukce až z dalšího dne?

Jaroslav Čvančara: Ano, je tomu tak, jak říkáte. Gestapo, to je tak trošku problém, protože první zprávu telefonickou zachytilo z Bulovky, kdy volal český obsluhující a shodou okolností ani Pannwitz, ani Hans Jantur nebyli přítomni. A ten telefon vzal tlumočník Václav Václavík, takže ten okamžitě sedl za řidičem do auta a odjeli na místo. Takže dá se říci, že za gestapo tam byl první Václav Václavík, který ovšem s vyšetřováním neměl nic společného. Akorát se marně snažil sehnat všemi způsoby Pannwitze, což se nakonec podařilo, takže Pannwitz dorazil asi za dvacet minut po výbuchu bomby.

Fakta

Pannwitzova zpráva

• Heinz Pannwitz byl jedním z příslušníků gestapa operujícího v Praze, člen jednotek SS. Jako kriminální komisař byl jmenován do čela skoro stočlenné komise pro vyšetřování útoku na zastupujícího říšského protektora Reinharda Heydricha. Osobně se účastnil přestřelky v kostele v Resslově ulici, vyšel z ní nezraněn. Výsledky vyšetřování sepsal v rozsáhlé zprávě z 25. září 1942. Po kapitulaci Německa byl vězněn v SSSR. Po svém návratu do Německa v roce 1955 sepsal ze svých vzpomínek další dvě zprávy o atentátu na Heydricha. Právě třetí z nich se pro Čechy stala díky badateli Stanislavu Bertonovi nejznámější.

To znamená ne po hodině?

Jaroslav Čvančara: Ne. Oni shodou okolností vyšetřovali cosi někde v Holešovicích, takže to neměli daleko.

Eduard Stehlík: Informace, které měla okupační nacistická správa, byly, že proběhl nějaký asi útok, na nějakého vyššího německého důstojníka. Nikdo zpočátku vůbec netušil, že jde o Heydricha, to zjistili až po několika desítkách minut.

Ale to místo zůstalo takhle, jak ho vidíme na těch fotografiích, nebo tam zůstalo jenom auto, tramvaje odjely, lidé se rozutekli?

Eduard Stehlík: Přesně tak, tam prakticky nakonec zůstalo jenom auto, tramvaje odjely do vozovny, pak zpětně byly dohledávány. Řada lidí, někteří odešli, někteří stáli v hloučcích a debatovali, odešli třeba do obchodů a tam si o tom vypravovali. Někteří sbírali suvenýry, ať už si rozebírali sklo z Heydrichova auta nebo údajně dokonce i nábojnice, které byly vystřeleny na místě útoku. Samozřejmě vzbuzovalo zájem nejen poškozené auto, ale válel se tam Gabčíkův plášť, válel se tam odhozený Sten Gun. To znamená, byly tam hloučky lidí, nebylo to tak, že by se to vyprázdnilo. Tramvaje odjely, ale někteří lidé tam zůstali.

Jaroslav Čvančara: Svědkyně Marie Navarová, která v podstatě měla zásluhu na tom, že zastavila auto, které pak odvezlo Heydricha do nemocnice, tak ona sama tam začala vykřikovat: „Vždyť je to říšský protektor, je to Heydrich.“ Takže z tohoto důvodu lidé, kteří se tam nejdřív shlukovali, začali cítit, že asi není příliš dobré už se tam dále vyskytovat, a zmizeli raději z místa.

3D model křižovatky v Holešovičkách (zdroj: ČT24)

Víme, že oběma parašutistům se podařilo z místa uniknout. Bylo to jednoduché? Protože tam byla spousta lidí, navíc v těch vozech byli tři policisté.

Eduard Stehlík: Tam je situace velice složitá, a jestliže oba dva parašutisté předpokládali, že se dostanou k jízdním kolům, která měli připravena na druhé straně té velké křižovatky, tak se to podařilo jenom Janu Kubišovi. Josef Gabčík se ke kolu vlastně už nedostal. Prchal pronásledován Johannesem Kleinem, kterého se mu pak podařilo dobře mířenou střelou vyřadit, zasáhnout a zbavit se ho, aby pak zmizel tramvají do centra města. V případě Jana Kubiše, tomu se podařilo dostat ke kolu, ale opět to byla shoda náhod, protože řekněme někteří blížící se lidé se mu začali stavět do cesty, aby ho chytili.

Dokonce, jak jste správně říkal, byli tam hned tři příslušníci protektorátní policie, kteří se ocitli na místě zase shodou náhod. Cestovali v těch tramvajích. A zajímavé je, že každý se chová úplně jiným způsobem. Jeden nepodnikne vůbec nic, a když je potom vyslýchán gestapem, proč nic nepodniknul, řekne: „No, mně se zasekla šavle do té dřevěné podlážky, a než jsem ji vyprostil, tak už vlastně nevím, co se kolem dělo.“

Jaroslav Čvančara: Měli bychom si uvědomit, že my to víme, že to byl Gabčík a Kubiš, ale ti lidé to nevěděli.

Eduard Stehlík: A další protektorátní policista poskytne gestapu velice podrobné informace o popisu obou dvou parašutistů. A třetí vyrazí za Janem Kubišem a pronásleduje pachatele nějakého trestného činu. Ale je do té míry inteligentní, že mu najednou v průběhu toho pronásledování dojde, že je pravděpodobně svědkem nějakého odbojového činu, a tak výrazně zpomalí v tom pronásledování, vlastně poskytne Janu Kubišovi dostatečný náskok, aby mohl nasednout na to kolo a vyrazit z místa atentátu.

A zmizí z místa atentátu a nikdy se gestapu nepřihlásí. Přestože je mu vyhrožováno smrtí, pokud tak neučiní. Ale zajímavý je potom ještě případ toho prostředního protektorátního policisty, který na jednu stranu poskytne detailní informace o Gabčíkovi a Kubišovi, ale přestože přesně ví, kdo je ten třetí protektorátní policista, tak toho nikdy neoznámí.

Takže hrdinové?

Eduard Stehlík: Každý se choval jiným způsobem. Za mě největším hrdinou je ten poslední, který Jana Kubiše vlastně zachránil.

Jaroslav Čvančara: Kubiš si několika výstřely musel uvolnit cestu. Jsou zaznamenána slova: „Uhni, dědku,“ a tak. Nicméně nějaká babka hodí Kubišovi konev pod kolo, takže určité drama tam bylo.

Víme, že i Johannes Klein pronásledoval parašutisty, i Reinhard Heydrich se je snažil pronásledovat… Každý jednoho?

Jaroslav Čvančara: Oba dva pronásledovali Gabčíka. S tím, že nejdřív samotný Heydrich, který ovšem stačil popoběhnout, dvakrát vystřelit, ale pak ho zřejmě bolest v zádech přemohla. Takže je zaznamenáno, že se tam opřel o zábradlí. Klein se opozdil proto, že nemohl natáhnout pistoli. A vlastně běžel za Gabčíkem celou dobu, ale měl svoji pistoli, svou zbraň, nefunkční. Takže kolem budovy Prometheus Gabčík na něj třikrát vystřelil, možná varovně, protože Klein nebyl na pořadu dne. Ale Kleina to nezastavilo, takže ho pronásledoval téměř kilometr tou dlouhou ulicí až do míst, kde bylo Braunerovo řeznictví.

A tam ho zranil?

Jaroslav Čvančara: A tam Gabčík, v domnění, že najde zadní východ v tom řeznictví, tak když zjistil, že ne – mezitím stačil ještě zřejmě vyměnit zásobník, protože už tolik nábojů vystřílel – tak pak už nezbývalo nic jiného. Protože mezitím Klein doběhl a skrýval se tam za plotem, tudíž Gabčík už zřejmě nabyl zase sebedůvěru a vyskočil z toho krámku. A říká se jedním, já se domnívám, že dvěma výstřely ho zneškodnil. Mohl ho zabít, a neudělal to.

Kam pak běželi oba muži?

Eduard Stehlík: V případě Jana Kubiše byl odjezd z místa atentátu nesmírně dramatický. Jak už říkal Jaroslav, byly tam pokusy lidí hodit mu nějakou konev do cesty, srazit ho z kola. Nakonec opravdu šlapal, sjížděl dolů k Palmovce, dokonce se tam srazil s Annou Rožkovou, která přecházela silnici…

Kdo byla Anna Rožková?

Eduard Stehlík: Byla to žena, která tam bydlela a která potom gestapu poskytla velmi detailní informace o tom, kudy jel, kde odstavil zakrvácené kolo… On nechal kolo vedle prodejny Baťa…

Byl zraněný?

Eduard Stehlík: Byl zraněný v obličeji, krvácel, zakrýval si to kapesníkem. A další ženy si všimly, že tam byl nějaký muž, že byl na zakrváceném kole, že mu tekla krev z obličeje… A všimly si, kde to kolo bylo. A Jan Kubiš odtamtud šel k rodině Novákových a Novákovi poslali svoji nejmladší dceru Jindřišku, aby to kolo přivedla. Svědectví těch žen přispěla k tomu, že gestapo vědělo, že relativně velice krátce poté, co kolo bylo odstaveno, tam přišla nějaká mladá dívka a kolo odvedla. Gestapo si z toho udělalo logický závěr, že ta dívka musela být z rodiny ukrývatelů parašutistů. A že musí bydlet nedaleko, pokud tam přišla sama pěšky a to kolo odvedla. To znamená, že pak prováděli pátrání v okruhu…

Jaroslav Čvančara: Byl to okruh, takový perimetr. Byly zatčeny všechny dívky do 18 nebo do 16, já teď nevím…

Eduard Stehlík: … a dokonce potom mezi nimi ta Jindra Nováková skutečně byla.

Ona to dala? Ona vydržela?

Eduard Stehlík: Ano. Nikdo z těch gestapáků nechápal, jak je možné, že to čtrnáctileté děvče vydrželo psychický tlak, a že se neprozradila.

Jaroslav Čvančara: Taky je možné, že těm ženským teprve dodatečně došlo, do čeho se namočily. A tak ji radši nepoznaly.

Kam běžel Josef Gabčík?

Jaroslav Čvančara: Gabčík se potom dostal zase na hlavní ulici a vpravo směrem k Trojskému mostu k dalšímu úkrytu. A to byl byt v Melantrichově 15 u Josefa Svatoše, kde se opláchl a dal se dohromady.

Oni vlastně unikali, gestapo nemělo dlouho žádnou stopu. Jak je to možné?

Eduard Stehlík: Přestože existoval poměrně široký okruh spolupracovníků parašutistů, tak gestapo se na ně nedostalo. Přestože ty akce proběhly bezprostředně po atentátu – uzavření Prahy, znemožnění odjezdu dělníků, kteří dojížděli do Prahy. Obrovská demonstrace síly, povolání bezpečnostních jednotek wehrmachtu, prohlídky po domech a tak dále. Za mě to, že je neobjevili, byla do značné míry šťastná shoda náhod.

Protože se kolikrát stalo, že i parašutisté z jiných skupin se skrývali v nějakém bytě nebo ve světlíku, gestapo je přehlédlo, nebo dokonce vynechalo vchod, ve kterém se ukrývali. Takže šťastná shoda náhod. Ale samozřejmě všechno se začíná lámat v okamžiku, kdy přicházejí obrovské represálie, systematické vraždění, popravování i rodin parašutistů z jiných výsadků, a tam za mě je zlomový okamžik.

Jaroslav Čvančara: A uveřejňování…

Eduard Stehlík: A uveřejňování těch informací. A za mě zlomový okamžik z pohledu Karla Čurdy, to je poprava celé rodiny kapitána Pechala, velitele výsadku Zinc.

Té zradě Karla Čurdy předcházelo i vyhlazení Lidic. Bylo to zbytečné? Protože Lidice neměly s atentátem nic společného. Proč to Němci udělali?

Jaroslav Čvančara: Osobně se domnívám, že to bylo proto, že nad šéfy sicherheitsdienstu (bezpečnostní služby) a šéfem gestapa Hansem-Ulrichem Geschkem se vznášel meč z Berlína. Protože každých snad deset minut – jak mi říkal Václav Václavík – někdo z Berlína telefonoval. Volali, stenografovali, co už, jak jste daleko, máte nějaké stopy? A oni už nebyli schopni vysvětlovat, že stále nemají nic. Takže se chytili určitých stop kolem Lidic a toho se drželi. A Horst Böhme a doktor Geschke se nakonec uchýlili k policejní provokaci, aby uchránili sami sebe, možná i K. H. Franka. A vymysleli provokaci s Lidicemi, že tam nastražili zbraně a radiostanici, kterou potom další komando jakoby objevilo.

Není to trošku hra? Oni mučili mlynáře, kde se ta vysílačka vzala, přestože ji tam dali sami.

Eduard Stehlík: Já si myslím, že celý případ Lidic je opravdu, souhlasím s Jaroslavem, důsledkem paradoxně hrůzy příslušníků gestapa tady v protektorátu. Že nemají výsledky, že se tady něco takového vůbec mohlo stát. A že tady tak vysoce postavený funkcionář třetí říše přišel o život – nebo v té době byl vážně zraněn, a pak zemřel na následky útoku. Nám pořád mnohdy i přes tu dobu více než 70 let nedochází, jak vysoké bylo postavení Heydricha v rámci hierarchie třetí říše. Tady bohužel označení jeho funkce, které my máme zažité – zastupující říšský protektor – tady to slovo zastupující bohužel běžnému člověku evokuje dojem, jako kdyby šlo o ředitele z pověření, kterému to ani nikdo nechce dát, protože není dostatečně dobrý.

Naopak, on byl dobrý?

Eduard Stehlík: Heydrich byl schopný, a všehoschopný bychom řekli. A zastával daleko důležitější funkci, než byl zastupující říšský protektor. Od 27. září 1939 byl šéfem hlavního říšského bezpečnostního úřadu. Pod něj spadalo gestapo, bezpečnostní policie, nejenom v okupované Evropě, ale v Říši. Jestliže se o někom dá říct, že byl skutečně pánem nad životem a smrtí, tak to byl tento člověk. A v okamžiku, kdy tento muž byl československými parašutisty zlikvidován, že Češi si dovolili něco takového, to bylo pro Berlín něco naprosto nepochopitelného.

Jaroslav Čvančara: Zastupující říšský protektor, to je vlastně jenom terminus technicus, protože říšským protektorem zůstával až do roku čtyřicet tři Konstantin von Neurath, jaksi z vůle Hitlerovy, ochořelý. A to si možná někdy neuvědomujeme – že Heydrich byl přímým zástupcem přímo Hitlera v protektorátu.

Eduard Stehlík: Je také známý telefonát, kdy se Hitler dotazoval, co se stalo. Telefonoval s K. H. Frankem, informoval se, co se stalo, a ptal se, jestli jel Heydrich v pancéřovaném autě, jestli s sebou měl doprovod. A když se dozvěděl od K. H. Franka, že ne, tak vůdce na to reagoval velmi rozhořčenými slovy. No, tak já si dokážu představit, jak na to Hitler zareagoval, protože to byla trestuhodná nedbalost.

Jaroslav Čvančara: Muž v takovémto postavení, jak může riskovat.

Mělo to i jisté důsledky, protože Reinharda Heydricha odvezli do nemocnice na Bulovku. Ale i tam se nacisté báli, že může útok pokračovat. Je tomu tak?

Eduard Stehlík: Pochopitelně. Pokud jde o Bulovku, z ní se během několika málo hodin stala možná nejstřeženější pevnost široko daleko. Byly tam nakomandovány jednotky SS, jednotky wehrmachtu. Celý prostor byl uzavřen, čeští pacienti byli vystěhováni. Rozestavěla se tam kulometná hnízda, vybudovala palebná postavení kulometů, a to nejenom v prostoru nemocnice, ale i na střechách.

Jaroslav Čvančara: Operovala tam pásová vozidla.

Eduard Stehlík: Takže se opravdu předpokládalo, že by k něčemu dalšímu mohlo dojít. Je to paradoxní trošku v reakci na to, co najednou nacisté dělají. Přitom kdybychom se vrátili o několik hodin dřív, do té zatáčky, tak na místě atentátu zůstává těžce zraněný Reinhard Heydrich a jeho řidič, který udělá první chybu, že v té zatáčce na jeho pokyn začíná brzdit.

Jaroslav Čvančara: První chyba byla ta. Platí varianta, že teda předjížděl tramvaj zleva…

Eduard Stehlík: Ano, ano. Ale tak najednou tam nechá svého těžce zraněného šéfa.

Mohl ho kdokoli dobít…

Eduard Stehlík: A v místě, kde prokazatelně muselo být několik útočníků, a on pronásleduje Gabčíka a nechá ho tam. Tam kdyby někdo přišel, tak Heydrich skončil.

Svědčí to o něčem? Báli se Němci opravdu, že český odboj je něčeho takového schopen? Že opravdu tu akci je schopen dokončit, nebo to už nebylo reálné?

Jaroslav Čvančara: Já si myslím, že to překvapení bylo úžasné. A o to víc je asi faktem, že Kleinovi hrozil polní soud.

Eduard Stehlík: Já jsem přesvědčen o tom, že pro ně to byl absolutní šok. A je to vidět třeba i v Goebbelsových denících, kterému přicházejí neuvěřitelné zprávy z Prahy. Pro ně už samotný útok byl šok. A potom si najednou na základě i nalezených zbraní dávají pět a pět dohromady, že je útok provedený pravděpodobně jednotkami nebo příslušníky naší exilové armády z Velké Británie. A najednou jim dochází, že Češi jsou něčeho takového schopní. Já si myslím, že si uvědomili, že nás podcenili.

Jaroslav Čvančara: A to i gestapo, ti všehoschopní úředníci na tu situaci nemají, ani na výslechy. A z Berlína je povoláno komando asi dvaceti osmnáctiletých mladíků, kteří se pak při výsleších neštítí ničeho.

Víme, jak to dopadlo. 18. června 1942 zradou Karla Čurdy padli parašutisté v Resslově ulici. Následně byli zatčeni spolupracovníci na Pardubicku, v Praze, v dalších krajích, kteří pak byli popraveni v Mauthausenu. Ale okolo útoku na Heydricha stále panují mýty. Jedním z nich je, že na místě byl i Josef Valčík – známý záběr z filmu režiséra Jiřího Sequense Atentát. Byl na místě někdo třetí?

Jaroslav Čvančara: Ono se hovoří dokonce i o dalších. Profesor Vaněk tam jezdil na invalidním vozíku a povolal asi dvacet členů sokolstva. Tak to mohl Vaněk uvádět pro důvěřivé čtenáře v 60. letech.

Myslíte Ladislav Vaněk, zvaný Jindra, pozdější konfident gestapa…

Eduard Stehlík: Pozdější konfident gestapa a spolupracovník Státní bezpečnosti.

Jaroslav Čvančara: Já jsem měl možnost se s ním ještě seznámit. A nejdřív jsem na něj koukal jako na národního hrdinu, a až posléze bylo všechno jinak.

Takže Josef Valčík na místě asi nebyl. Byli opravdu jenom dva – Gabčík, Kubiš?

Eduard Stehlík: Já jsem osobně přesvědčený, že byli jenom sami dva. Samozřejmě důkazy pro to nemáme. Ale kdybych to vzal z pohledu těch dvou statečných parašutistů, oni dostali tento nesmírně složitý úkol a dostali ho oni sami dva. Oni cítili, že ten úkol je, jak si napsal do svého deníku Jan Kubiš: „Je po mně požadován zvláštní úkol, úkol velice nebezpečný, ale jdu s chutí do práce, nezastaví mě ani to nejhorší.“ Ten úkol dostali oni, oni ho chtěli splnit a udělali maximum.

Jaroslave Čvančaro, Byli sami dva?

Jaroslav Čvančara: No, já se domnívám totéž, co říká Eduard, a mohli bychom snést celou řadu argumentů, proč se domníváme, že v zrcátku by v ten den kvůli počasí zřejmě nebylo úplně stoprocentní…

Takže nebylo sluníčko?

Jaroslav Čvančara: No, velice málo…

Takže polojasno? Meteorologové by řekli polojasno až oblačno.

Jaroslav Čvančara: Ale další z argumentů byl ten, že Valčík už byl několik dní na útěku a vyhlášky s ním visely na všech služebnách. A dokonce ten den, nebo vlastně den po atentátu, byly vylepeny další vyhlášky, jeho fotografie s portrétem, byť tam byl nepřesný text, ale tu jeho tvář znal v podstatě každý.

Eduard Stehlík: Nehledě na to, já bych z vojenského hlediska, ono to možná bude pro nezúčastněné, nebo pro člověka, který je mimo armádu, znít divně, ale v té době Josef Gabčík a Jan Kubiš byli rotmistři. A Josef Valčík byl v lednu 1942 povýšen na podporučíka. Takže oni by si tam vlastně s sebou brali vyšší šarži. Proč by měli pracovat pod dozorem?

Pánové, jsou věci, které byste chtěli vědět o atentátu, o tom útoku samotném? Které vás dodneška, neříkám, že nenechají spát… Ale je nějaká věc, kterou byste chtěli vědět, jak se opravdu stala?

Jaroslav Čvančara: Tak pochopitelně, že bych to chtěl vědět. Chtěl bych vědět celý ten průběh a mohl bych zase přemýšlet o něčem jiném.

Eduarde Stehlíku?

Eduard Stehlík: Já to mám myslím úplně stejně. Ale možná že víc, než co se stalo toho sedmadvacátého května v té zatáčce, by mě zajímalo, co se dělo osmnáctého června 1942 nejdříve na kůru a pak v kryptě. Co se tam odehrávalo, o čem mluvili, když věděli, že se už blíží konec.

Existují svědectví, že tam ještě použili bombu, která vybuchla. Byli to mladí kluci. Svědectví hasičů, že se chechtali: „Vzdejte se, hahaha.“ Je to pravda, nebo jsou to jenom mýty?

Eduard Stehlík: Já si myslím, že je tam celá řada mýtů, ale musíme si uvědomit jednu věc – že ta přesila byla obrovská. Oni už museli vědět, že z toho nevyváznou. Opravdu nemám rád, když někdo o Janu Kubišovi a Josefu Gabčíkovi říká, že šli do sebevražedné mise. Ano, oni šli plnit nesmírně nebezpečný úkol, ale nebyli to žádní náboženští fanatici, blázni. Byli to velcí vlastenci, kteří pevně věřili, že ten úkol splní a udělají pro to všechno. Ale stejně tak doufali, že díky výcviku, díky pomoci dalších lidí to přežijí, přestože jdou nasadit vlastní život.

A jak říkal Jan: „Nezastaví mě ani to nejhorší.“ Za mě ten okamžik konce a toho, kdy potom už vědí, že… Byť oni se mohli vzdát, my už to bereme jako samozřejmost. To, co se tam tehdy stalo, že si ti všichni, ať už ti tři nahoře, nebo čtyři dole, nechávají poslední náboje pro sebe. Ano, Jan Kubiš je těžce raněný, umře vlastně na následky těžších zranění střepinových, takže ten jediný tu sebevraždu nespáchá, ale všichni ostatní odcházejí z tohoto světa vlastní rukou. Nikdo z nich se Němcům nevzdá.

A pro mě tohle je možná ještě silnější okamžik než ten atentát. Oni 18. června v tom boji padnou, ale pro mě z toho vycházejí jako morální vítězové. A jestliže se k něčemu můžeme v rámci odboje hlásit, tak já spojuju 27. květen jako nesmírně důležitý odbojový čin z hlediska celoevropské existence a 18. červen jako nastavení vysokých morálních pravidel. A vybudování příkladu vlastenectví a hrdinství, které nemá v našich moderních dějinách obdoby.

Jaroslav Čvančara: S jakým se můžeme my a příští generace poměřovat. Ostatně důkaz, že do poslední chvíle to nevzdávali, je, že se pořád ještě snažili probourat do kanalizační stoky, kudy by unikli.

Na úplný závěr – říká něco atentát o českém národu?

Eduard Stehlík: Jednoznačně, podle mého názoru je atentát věcí, která předvádí těm, kteří se z Čechů snaží udělat národ zbabělců, že žádným národem zbabělců nejsme. Že tady byli v minulosti ne nějací dva muži, ale tisíce lidí, kteří nacistům vzdorovali, kteří se nevzdali, přestože armádě byla na podzim třicet osm vyražena zbraň z ruky. Bojovali na domácí frontě, bojovali v zahraničí. Ty ztráty domácího odboje jsou obrovské, a bojiště tady bylo možná snad ještě horší a krvavější než to, co se dělo na běžné frontě.

Češi rozhodně nejsou národ zbabělců. V první světové válce si samostatnost vybojovali, v druhé světové válce si svobodu do země vrátili. A není bojiště za druhé světové války, kde by Češi nebojovali, a myslím, že statečnost dokazují i v současnosti, když se podíváme na naši armádu v zahraničních operacích.

Souhlasíte, Jaroslave Čvančaro?

Jaroslav Čvančara: Absolutně, a ostatně kdyby se podařilo potlačovacímu aparátu potlačit domácí odboj, tak by gestapo neposilovalo do posledních hodin, do posledních minut války, zde v jednotlivých služebnách, které ještě existovaly.

Eduard Stehlík: Já myslím, že je strašně důležitá ještě jedna věc. Před atentátem si možná nebyl nikdo schopen uvědomit, jak brutální režim tady proti odboji stojí. Po atentátu a po heydrichiádě už to věděli úplně všichni. 24. října 1942 je popravených přes 262 spolupracovníků parašutistů v Mauthausenu. Ve stejný den přistává výsadek Antimony. A zase jsou lidé, kteří pomáhají. To je pro mě něco neuvěřitelného.

Takže slova parašutistů: „Jsme Češi, nikdy se nevzdáme, nikdy“ nejsou prázdným gestem?

Eduard Stehlík: Jednoznačně ne. Češi se nevzdávají.

Jaroslav Čvančara: „Nikdy se nevzdáme“ jsou vlastně slova Winstona Churchilla, která vojáci převzali za svoje krédo.

Celý rozhovor si můžete poslechnout také jako podcast na SoundCloudu, Spotify nebo iTunes.