Velká hospodářská krize, za jejíž začátek je považován krach newyorkské burzy ze čtvrtka 25. října 1929, zasáhla pochopitelně i Československo. Jen její nástup byl pozvolnější a průběh delší. Státními intervencemi, různými podpůrně sociálními programy nebo sanací peněžního systému udrželi politici naší země ekonomický propad dlouho na snesitelné hranici. To ovšem nebylo možné donekonečna. Dlouhodobé podfinancování republiky a odliv fixního kapitálu způsobené také dramatizující se situací ve střední Evropě nakonec způsobily, že země se na předkrizovou úroveň vrátila až v roce 1938.
Hospodářská krize
Dramatická situace nezaměstnaných také znamenala nárůst podpory pro extrémistické politické proudy, v tomto případě nacisty a komunisty. Nejmarkantnější to bylo u henleinovců na území Sudet, které prakticky kopírovalo vývoj v sousedním Německu. Neutěšené životní podmínky navíc vedly k mnoha nepokojům, demonstracím a stávkám. Jejich vyostření však měla mnohdy za vinu spíše než hlad cílená propaganda komunistických či nacistických lídrů.
Nad příčinami, průběhem i důsledky Velké hospodářské krize v Československu se v pořadu Historie.cs z 3. července zamýšleli historici Zdeněk Kárník (ZK) a Vlastislav Lacina (VL) a ekonom Ladislav Tajovský (LT) z Vysoké školy ekonomické. Jako obvykle se ptal moderátor Vladimír Kučera.
Neustále slyším a často i čtu, že naše země tehdy byla ekonomicky velmi silná a nepřijít krize, kdoví kam by to dotáhla. Byli jsme tedy nejúspěšnějším ekonomickým tygrem předválečné Evropy nebo dokonce světa?
VL: To je fikce a jeden z mýtů dějin hospodářství. Ve skutečnosti bylo podle industrialization indexu nebo například Clarkova indexu národního důchodu Československo asi na 17. místě před Finskem a těsně za Rakouskem. Pokud jde o průmysl, tam byla situace výhodnější, kdy bylo na 11. nebo 12. místě.
Ovšem to byla statistika vyspělosti na jednoho obyvatele. Pokud jde o ekonomickou sílu, byla sice ve středoevropských poměrech vedle Německa asi největší, ale ve světovém měřítku velmi malá. O světové politice tehdy rozhodovaly Spojené státy, velké evropské metropole, Kanada, Japonsko a Austrálie. Československo se do vývoje jen přizpůsobovalo.
Čili žádný hospodářský zázrak…
VL:Velmi příznivých výsledků bylo dosaženo ve 20. letech.Ovšem ve 30. letech byla situace velmi obtížná.
ZK: Když porovnáváme propad 30. let k roku 1929, je to trochu šalebné, protože náš ekonomický vzestup byl skutečně nad úroveň celé střední Evropy.
Jinak to má ještě jeden háček. Posuzuje se výroba hrubého domácího produktu. Jenže tady existovaly české země, které tvořily zhruba přes dvě třetiny obyvatelstva státu. Slovensko a Podkarpatská Rus představovaly dohromady, pokud jde o rozhodující průmyslovou výrobu, kolem deseti procent. Čili kdybychom rozdělili republiku a řekli, že se budeme zabývat jen českými zeměmi, vypadalo by to jinak. Třeba Rakousko by zcela jistě zůstalo za námi.
VL: V své práci o mýtu československé ekonomiky jsem se to pokusil podrobně propočítat i pro české země. Propočet byl celkem všeobecně přijat a odpovídá asi 14. místu. České země přeskakují v tomto případě Rakousko, Finsko, Norsko, ale stále zůstávají ve skupině středně hospodářsky vyspělých zemí.
Zdůraznil bych, že když srovnáme tehdejší 14. místo s dnešním 37. nebo 38. místem, je to umístění pro první republiku velmi lichotivé.
LT: Většinou se to srovnává implicitně s tím, v jaké situaci jsme dnes. A dnes nejsme na úrovni Rakouska, Finska, na jejichž úrovni jsme byli v roce 1929 nebo po většinu meziválečného období. Velká hospodářské krize nás zasáhla velice silně a vrátila zpátky. Byli jsme země, která se z toho vzpamatovávala daleko nejdéle.
Hospodářská krize nás zasáhla trošku později, nicméně u nás trvala strašlivě dlouho. Čím to bylo způsobeno?
VL: Neřekl bych později, ale v počátcích slabě, do roku 1931. Potom přichází hluboká krize,kdy například průmysl klesl až k 60 %,která netrvala jako ve světě do března nebo dubna 1933,ale o rok déle, kdy teprve dochází k depresi.
Na to, kde byly příčiny,jsou různé názory.Domnívám se ale, že klíčové bylo, že se Československo nebylo schopno zapojit do obnovy fixního kapitálu v důsledku nedostatku finančních zdrojů a nejisté situace ve střední Evropě.
ZK: Bylo to mimo jiné v tom, že jsme měli mocného souseda, největší, nejmocnější stát Evropy, Německo, které v roce 1933 obrátilo vše na naši izolaci. To se pochopitelně projevilo. Když československá firma například vyprodukovala, vyvezla, inkasovala, od určitého okamžiku své zisky nevozila zpátky. Dostavilo se stále zřetelnější podfinancování Československa, což bylo tím, že jsme byli právě pod drtivým tlakem Německa.
Samozřejmě příčin najdeme víc, ale tato je základní a fungovala od poloviny 30. let. Tehdy o to vlastně šlo, protože po roce 1933 se rozhodovalo o tom, zda to přejde do oživení nového rozmachu. U nás k němu nedošlo, v Německu naopak došlo, ale způsobeno to bylo právě konkrétními souvislostmi.
VL: Od roku 1933 začíná proces obnovy fixního kapitálu - nová investiční vlna, která měla nahradit zastaralou výrobní techniku. Ovšem to vždy vyžaduje kapitál. V Československu ale v době krize dochází ke katastrofálnímu odlivu kapitálu z republiky. To byl například Baťa. Jeho expanze má totiž i druhou stránku věci. On už nemodernizoval a nerozšiřoval v Československu, ale v Indii, v Kanadě atd.
Navíc nesmíme zapomínat, že největší byl odliv židovského kapitálu. Zjistil jsem, že první zmínky a smlouvy o předávání židovských podniků jsou dokonce z roku 1932. Tehdy Gutmannové prodávali Živnostenské bance doly už i pod tlakem nejisté situace v sousedství Německa. Tam byly od roku 1931 podmínky, které byly charakterizovány jako nebezpečí zprava i zleva. Tedy ze strany nacistů, ale i poměrně vykonstruovaného nebezpečí komunistické revoluce v Německu.
Od roku 1934, kdy bylo známo, že je zde protižidovská kampaň, je potom stahování židovského kapitálu, ale i některých dalších, markantní. V současnosti vyšla řada pamětí exulantů. V celé řadě z nich najdete jednu zmínku: Naštěstí jsme si po nástupu Hitlera k moci ukládali v Londýně, v Paříži…
Krize se prohloubila tím, že se kapitál vyvážel?
LT: Když řekneme, že v Německu nebo ve Spojených státech s nástupem New Dealu krize odezněla v roce 1933, není to pravda. Podle HDP možná. Ovšem Hitler stavěl dálnice a budoval armádu na dluh, to samé Amerika a New Deal. Hromadit dluh, který potom někdy splatí budoucí generace, není řešení krize. Takže říct, že tyto země byly z krize venku v roce 1933, nelze. To za prvé.
Za druhé. V Československu v době jádra krize ve světové ekonomice nebyly propady tak hluboké jako v Německu a Spojených státech. Propady u nás byly většinou jednociferné, pokud jde třeba o průmyslovou výrobu za rok. Přesto jsme byli jednou z nejpostiženějších zemí Evropy, protože na předkrizovou výrobu jsme se dostali až v roce 1938. Podobně špatně na tom v Evropě, pokud sečteme jednotlivé kumulativní propady, byla Francie.
Podobnost s Francií je zejména v tom, že vláda u nás od začátku krize prováděla opatření, kterými chtěla krizi vyřešit, respektive jí předejít. Podařilo se však jen oddálit její nástup vládními intervencemi a pomocí postiženým subjektům. Výsledkem bylo to, že krize nebyla tak hluboká, ale protáhla se na delší dobu.
Krize u nás nastoupila později, protože vláda „včas“ zasáhla, a trvala déle než jinde, protože vláda zasahovala špatně. Je to velice sporná záležitost. Očekávám, že tady nebude naprostá shoda.
ZK: Pokud jde o mě, shoda nebude. Je snadné dnes posuzovat tato opatření jako chybná, ale některá byla velmi prozíravá. Například byl vyvolán velký program stavby bytů pro nižší střední vrstvy. Takže třeba průmysl šel dolů, ale stavební výroba v letech 1930, 31 šla stále nahoru. Také například obrovské investice, které šly do železniční dopravy na Slovensku, do té doby země nezažila. Je pravda, že zadržovali krizi, jenže co mohli dělat jiného?
Byli přiškrceni především zvenčí. Vezměme to naprosto reálně. Americký kapitál, dokud byl na tom dobře, se pro Československo získat nepodařilo. Například Ford slavně otvírá největší fabriku na auta v roce 1931 v Kolíně nad Rýnem. Samozřejmě to nedělal proto, že by měl rád Němce, ale proto, že to byl byznys. Kdežto my jsme byli drobní.
VL: Státní intervencionismus v Československu rozhodně nebyl koncepční, to je nesporné, ale leckdy a velmi dobře vyhovoval momentální potřebě. Například investiční činnost ve výstavbě silnic, v komunální výstavbě (kanalizace, vodovody) a hlavně investiční činnost v elektrifikaci ohromně pomohla v budoucím vývoji společnosti.
Těžko to lze dnes úplně zhodnotit, protože tento proces byl narušen tím, že koncem roku 1934 a definitivně po rýnské krizi 1936 bylo Československo finančními kruhy v Evropě a ve světě odepsáno.
Kdo nejvíce doplatil na krizové období?
VL: V literatuře se běžně mluví odělnictvu.To není zcela přesné.Domnívám se, že to bylyza prvé nižší zaměstnanecké vrstvy.A za druhé drobní rolníciv méně úrodných oblastech.Uvědomte si například,jak se to praktikovalo v továrně.Továrna se snažila,když omezovala výrobu,udržet za každou cenuvysoce kvalifikované dělníky, a proto raději propustila úředníka.
ZK: Něco na tom je. Když se říká, že nejvíc utrpělo dělnictvo, a nemluví se o ostatních, není to v pořádku. Třeba nejnižší vrstvy řemeslníků, obchodníků logicky musely trpět. Protože kdo je živil? Byli to dělníci, kteří měli plat a mohli si koupit věci. A když neměli plat, koupit věci si nemohli.
Pokud jde o venkov, situace je přece jen rozdílná. Zde figuruje naše zvláštnost: Byli jsme průmyslově-agrární země, ale vláda byla agrárně-průmyslová - silnější byla agrární strana. Z toho vyplýval opravdu složitý systém dodavatelsko-odběratelských vztahů, na kterém seděla právě agrární strana. Tento systém umožňoval v základních souvislostech odbyt od malého rolníka do zpracovatelského průmyslu nebo na vývoz atd. Agrární strana to dělat musela, jinak by z toho jinak měla obrovský problém, protože by zradila ty, za které říkala, že žije.
LT: Zatím tady nepadlo, že krize se stala velkou z pohledu světové ekonomiky až po nějakých dvou letech jejího trvání. A u nás to nebylo moc odlišné. Do roku 1931 se termín velká krize nepoužíval. Do té doby termín velká krize patřil k roku 1873. Až rok 1931 a další léta z ní udělaly velkou krizi, největší hospodářský propad v dějinách.
Když se podíváme na skutečná čísla, málokdy se ubráníme pohledu, z kterého vyplývá, že to bylo díky vládním politikám v různých zemích. I u nás se vláda snažila pomáhat těm nejslabším prostřednictvím různých sociálních dávek a různých programů veřejných prací. Nakonec na tom byli u nás ti nejslabší hůř a hůř, protože krize trvala až do roku 1938.
VL: S částí, že do roku 1931 to byla běžná cyklická krize, naprosto souhlasím. Zpracovával jsem archiv Živnobanky, kde v jednom z dokumentů ještě v březnu 1931 uvádí její ředitel Preiss: „Už je naděje, že z toho vylezeme.“ Jenže pak přišlo jako blesk z jasného nebe zhroucení Creditanstaltu a hned potom Dresdner Bank.
Mluvíme o Česku, Slovensku, Podkarpatské Rusi, v tomto případě bych dodal další národnostní problém, a to jsou Sudety. Vstup krize do Sudet byl velmi razantní a velmi prohloubil česko-německý problém?
LT: Nemalá část našich exportně orientovaných a nejúspěšnějších podniků byla právě v oblastech, kde většinu obyvatelstva tvořili Němci. Tyto podniky šly dolů jako první. Byly to různé porcelánky, sklárny, textilky. Tam se krize projevila nejdřív, když dáme stranou agrární sektor.
Vláda podnikala kroky na pomoc těmto regionům (v těchto oblastech byly programy veřejných prací), ale jezdili tam zaměstnanci z vnitrozemí a byli to Češi. To se Němcůmhluboce nelíbilo. Němci se sice ke státu nestavěli úplně loajálně, ale tímto dostali krásný argument, že stát není jejich.
ZK: Tady bych doporučoval obezřetnost ve formulaci. Bez politiky Hitlerova Německa to nemůžeme rozseknout. Hitlerova politika přitom evidentně vedla už v těchto prvních letech k ohrožení Československa. Byli jsme první velký Hitlerův cíl. To bylo od začátku jasné, a kdo zavíral oči, dělal špatně.
V této situaci nám nezbylo nic jiného, než na maximum pozvednout zbrojení. Do této doby to byla éra: Máme za sebou válku, teď bude mír, všechno je to krásné, Společnost národů všechno vyřeší. To všechno se velmi rychle hroutilo, proto Československo muselo vsadit peníze do zbrojení – sehnat je kdekoli, ale vsadit je do toho.
Německo to mohlo udělat, jenže když to dělalo, znamenalo to něco úplně jiného, než když jsme to dělali my, protože proti němu jsme byli státeček.
Nesporné ale je, že v sudetských krajích si to lidé takto vůbec neuvědomovali. Měli pocit, že jsou chudší a že se jim dává míň. Logicky v nich musela růst zášť?
ZK: Na nouzové práce, které souvisely s obranou země, i do sudetských oblastí chodili Češi. Na to byl vydán dekret ministrem národní obrany Františkem Machníkem. Vydal ho kvůli situaci právě v sudetských oblastech.
Tam fungovala masová nacistická agentura. Pracovali dobrovolně a ono „Es kommt der Tag!“ říkali naprosto vědomě s tím, že mohou být potrestáni. Naše zákony byly totiž směšné proti trestům v Německu, takže se viděli, jak za pár let budou slaveni a budou nosit metály. To byla jejich představa. Navíc tam působili agenti, kteří chtěli něco vědět o tom, jak se staví opevnění, jaké se vyvíjejí zbraně, jak to bude vypadat atd. To všechno vytvářelo obrovský tlak.
VL: S tím bych souhlasil. Jde spíš o jeden problém. Koncentrace průmyslu, který byl nejvíc postižen, vyvolala obrovskou nezaměstnanost. Přitom původně bylo přijetí aktivismu německých politických stran v Sudetech od roku 1926 založeno na tom, že se jim v Československu dařilo lépe než v sousedním Německu. Teď se ale situace obrátila.
Když se podíváte na sčítání obyvatelstva už v roce 1930, později se to neustále opakovalo, největší nezaměstnanost byla právě v příhraničních oblastech. Zde je kořen toho, proč se podařilo získat dělnictvo a chudší vrstvy pro politiku henleinovského hnutí.
Je tady ale ještě jedna naprosto neznámá věc. Když u nás v roce 1932 hrozil krach peněžního systému, vláda ho obrovskou sanací na účet rozpočtu zachránila. Značná část průmyslníků, ale i bohatších lidí, ovšem neměla své úspory a finance v českých bankách. Měla je ve zmíněném Creditanstaltu (to přetrvávalo od „Rakouska“), ale i ve velkém (ažpřekvapujícím) počtu v největší sousední bance Dresdner Bank. Najednou zjistíte, že klienti těchto dvou bank jsou největšími podporovateli henleinovského hnutí.
Hovoří PhDr. Jan Měchýř (přepis doplňujícího rozhovoru):
V celém státě bylo kolem milionu nezaměstnaných. Průmyslové oblasti jako Duchcovsko byly postiženy nejvíc. Nezaměstnanost s sebou nesla živoření, bídu, nouzi a pocit naprosté bezvýchodnosti a zoufalství. Lidé se bránili, jak mohli. Jedním ze způsobů obrany byly manifestace, demonstrace, žádosti „dejte nám práci“.
Největší dělnická a protestní hnutí během krize proběhla právě v tomto regionu, snad kromě Radotína. Ale Duchcov, Most, Frývaldov, tedy Jeseník, tam byly střety se státem a střílelo se do dělníků. Jak probíhala tato dělnická hnutí? Kdo je organizoval? Kdo je vedl?
ZK: To je výborná otázka. Postavit vedle sebe Radotín nebo duchcovský viadukt a třeba mosteckou stávku nelze. Všechno to byly odlišné věci.
Radotín byla komunistickou stranou organizovaná provokace, kde Václav Kopecký hnal naprosto nezodpovědně průvod proti četnickému kordonu…
Ale do dětí se nestřílí…
ZK: Jistě. On tam také byl. Do poslance se nestřílí, prosím, protože to nelze. Oni do nich také nestříleli. Všechno to byly kulky odražené od dláždění. To jsou nejhorší kulky, protože vibrují a dělají to nejhorší, co mohou. Radotín tak byl něco úplně jiného, to nesouviselo ani s krizí. To souviselo pouze s bolševizací komunistické strany, která systematicky provokovala konflikty se státní mocí. Předpokládala, že se tím (byla to propracovaná ideologie) zostří třídní boj, bude politizován a bude se to tak stupňovat, až dojde k povstání v nejhorší situaci, ve které stát bude. Čím hůř, tím lépe. To bylo to základní.
Něco jiného byl Severočeský hnědouhelný revír, kde vznikla nespokojenost pro masovou nezaměstnanost, kde stáli proti sobě podnikatelé… Mimo jiné podstatnou část hnědouhelného revíru držela v rukách Petschkova firma (bratři Petschkové, malý i velký, jak se říkalo), takže tam to ještě mělo tuto souvislost. Navíc to byla firma, která se také začala ohlížet po něčem lepším.
Pokud jde o organizovanost dělnictva, nejsilnější stranou v severočeském hnědouhelném revíru byli němečtí sociální demokraté. Za nimi nebyli čeští sociální demokraté, protože tam Čechů bylo méně, ale nacisté. Tehdejší DNSAP, starší sestra NSDAP. Ti se cítili být zakladateli německé strany. Dokonce český představitel Jung byl zneuctěn tím, že to vede nějaký Hitler, protože to měl vést on.
Na severu Čech se tak souboj stal skutečně masovým. Odborové centrály se snažily dát dohromady slušný kompromis. Jenže stávku štvali až na doraz na jedné straně nacisté a na druhé straně komunisté.
Přepis úryvku z dokumentu Československo (režie Jan Boněk, 1988):
V pondělí 21. března v roce 1932 dostali havíři ze šachty Humboldt na Mostecku oznámení, že za čtrnáct dní budou fárat naposledy. To byl pokyn ke stávce, jakou uhelný sever ještě nezažil. Během týdne stál celý uhelný revír, 25.000 horníků. Celorevírní konference horníků odhlasovala stávku, zvolila ústřední stávkový výbor a vyhlásila požadavky. První dva z nich byly: okamžité odvolání výpovědí na Humboldtu, ani muže ze závodu, ani haléř ze mzdy. A to pod heslem: Jednota, stávka, vítězství.
ZK: Zajímavé je, že o tom šly okamžitě zprávy do Německa. Hitler sem vyslal člověka, který měl podat zprávu o tom, jak to vypadá. Také se měl zasloužit o koordinaci akce s vývojem v Německu a vůbec koordinaci akce v takovémto klíčovém postavení. Ovšem že by došlo ke spolupráci na vyšší úrovni, to asi ne.
S komunisty je spojoval společný cíl. Jinak to byli dva kohouti na stejném smetišti. Komunisté i nacisté bojovali proti parlamentní Výmarské republice a zakroutili jí krkem a potom nacisté zakroutili krkem komunistům.
LT: Hospodářské problémy nahrávaly oběma (říká se levicovým a pravicovým extrémům, ale nacisté s pravicí nemají vůbec nic společného) extremistickým kolektivistickým hnutím. Pro obě tato hnutí platilo „čím hůř, tím lépe“, z čehož politicky těžily. To jsou právě stávky, ať už je organizovali čeští nacisté nebo čeští komunisté. Přitom oběma hnutím vůbec nešlo o to, aby dělníkům bylo lépe. Šlo jim naopak o to, aby jim bylo ještě hůř, a tím pádem stoupl počet hlasů odevzdaných právě těmto stranám.
Takže dva kohouti na stejném smetišti za absurdní spolupráce Německa. To ale nebyla spolupráce, ale konkurence v konkurenčním tlaku těchto politických sil. Výsledkem bylo, že se situace zhoršovala.
Relativní vítězství mostecké stávky si přisvojovali jak komunisté, tak nacisté. Kdo se o ně nejvíc zasloužil?
ZK: S termínem „relativní“ souhlasím, ale ne s termínem „vítězství“.Byl to kompromis, který v hrozné situaci ekonomické i sociální byl úspěchem, to ano,ale vítězství stávky to nebylo.Byl to kompromis, který bylpřijatelný pro obě strany.
Ten ale nevydolovali radikálovéa velcí nacističtínebo komunističtí bojovníci.Ten upletly v pozadí odborové centrály. A to, že nakonec dokázaly stávkujícím vysvětlit,že je to sice docela bídný kompromis, ale na druhé straně docela slušný,a že je dokázaly přesvědčit,aby to přijali, je asi největší úspěch stávky. Podívejte se totiž na další dějiny stávkového hnutí.Existuje u nás nějaké?Ne, to úplně skončilo.
VL: Relativní úspěch byl v tom, že se odborovým vůdcům podařilo, a to je nesporně úspěch odborů, že těžařská společnost vzala výpovědi zpátky. Zachránila se zaměstnanost. To byl pro tisíce lidí nesporný úspěch. Ovšem generální řešení to nebylo žádné.
Na Slovensku to také nebylo jednoduché. Byla to chudší země, chudší část Československa, stávkové hnutí tam bylo také velké, také se radikalizovalo a nacionalizovalo?
VL: Na Slovensku nebylo rozhodující stávkové hnutí. Nejdůležitější na Slovensku byly důsledky a dopady agrární krize.
Slovensko byla zemědělská země s poměrně malým průmyslem, který byl navíc do značné míry ochromen tím, že právě když začala probíhat agrární krize, začala celní válka s Maďarskem. To znamená odbyt slovenského dřevařského, rudného a dalšího průmyslu který šel ještě ve 20. letech do Budapešti, do Salgotarjánu atd. najednou ustal. Tak tragické následky to ale nakonec nemělo, protože průmysl na Slovensku v pozdějším období přece jen překročil určitou předválečnou úroveň. A to v době, kdy se stavěly závody Svit, Dubnica a hlavně zmíněná železnice.
Nejdůležitější byla agrární krize. To, že jim už tak bídné příjmové základy najednou klesly doslova o polovinu. A někde vůbec nebylo ani možné výrobky prodat. Podstatná byla ovšem také přelidněnost Slovenska, která se nemohla ventilovat vystěhovalectvím.
ZK: Přelidněnost nebyla novým jevem, jenom průmysl nezesílil natolik, aby ji dokázal absorbovat. Například v českých zemích se nestalo nic jiného, jenže průmysl byl natolik silný, že pojal nové pracovní síly. Třeba v době pozemkové reformy, kdy zmizelo 150.000 zemědělských dělníků. Zmizeli? Nezmizeli. Absorboval je průmysl.
To na Slovensku nebylo. Tam neměli kam jít…
ZK: Oni šli do Ameriky. Bylo tam největší vystěhovalectví za krize.Takže ekonomický důvodbídy na Slovenskubyl poněkud odlišný. Ovšem to, že by se propadli tak hluboko jako české země, je jedna z dalších legend, není to pravda.
LT: Velká hospodářská krize začala na celosvětové úrovni už hluboko ve 20. letech v agrárním sektoru. Takže propady, které zažil průmysl po roce 1929, se v zemědělství kumulovaly už dlouhou dobu předtím. Proto to potom nebylo tak prudké, což je záležitost právě Slovenska. Na Slovensku jednoznačně v podílu na HDP a na zaměstnanosti dominovalo zemědělství. A to nemělo žádné zlaté časy ani předtím ve 20. letech. Jinými slovy: zas tak obrovský propad to nebyl.
V tomto smyslu byla agrární krize jednoznačným produktem likvidační celní politiky velkých států. Touto poltitkou si v neomerkantilistickém období uzavíraly svoje trhy proti produkci z ostatních zemí, čímž chtěly pomoct vlastním zemědělcům. To samé je dnes: Společná zemědělská politika Evropské unie a afričtí zemědělci. Tehdy na to dojeli slovenští zemědělci, kteří byli strašně málo konkurenceschopní.
ZK: Měli jsme ještě tu smůlu, že když jsme hledali v Malé dohodě oporu nejdříve proti Maďarům a potom proti Němcům, našimi spojenci byly agrární země. Ty neměly zájem na odběru našich agrárních produktů, s nimiž se špatně obchodovalo. Takže licitovat s nimi mohl takový silák, jako bylo Německo. A přitom při sporných obchodech, kdy se tlačilo, uplácelo, když Škodovka sháněla investici v Bulharsku atd., nám Francie a Anglie téměř nepomáhaly. To byl jeden z důvodů, který oslaboval Malou dohodu. Oni ji politicky akceptovali, ale že by jí pomohli, to tedy ne.
VL: Vrátil bych se ke Slovensku a základnímu problému přelidněnosti. To kolem Malé dohody je všechno pravda, jenže to už tady bylo ve 20. letech a nepůsobilo to takové komplikace. Podívejte na počty lidí ve statistikách, kteří se vystěhovávali do Spojených států, Kanady… Byl zde tedy určitý ventil: za prvé vystěhovalectví, ale za druhé taky odchod za prací, ale přinést peníze domů. Jenže když se Spojené státy zhroutily ekonomicky, tak se hranice zavřely a skončilo to.
V čem se změnilo Československo hospodářskou krizí?
ZK: Československo a svět. Československo bylo příliš malé a slabé na to, aby přispělo podstatnou měrou.
Tento gigantický krach světového kapitalistického hospodářství přiměl vlády především k tomu, aby si začaly všímat ekonomických věd. Podíváte-li se na udělování Nobelových cen, zjistíte, že počátky uznávání ekonomických věd jsou právě v krizi. Začali hledat, v čem to bylo, a že se to už nikdy nesmí opakovat, protože to může vést ke katastrofě. Cítili, že byli těsně od katastrofy.
Pro nás to bylo všechno akutnější, protože jsme byli opravdu na prahu zničení národa. Pravda je, že jsme z toho získali obrovské poučení: Jestliže někdy zradí demokracie, ať je to demokracie v Praze, Paříži nebo Londýně, má to katastrofální následky.
VL: Základní problém byl, že se naší ekonomice nepodařilo obnovit normální reprodukční proces. Zatímco v Evropě v roce 1937 a 1938stoupla průmyslová výroba nad předkrizovou úroveň o 12 %, v Československu, ani pokud jde o průmysl nebo národní důchod, nebyla dosažena předkrizová úroveň. To je největší problém z hlediska budoucnosti normální ekonomiky.
Málo se ví, že například finanční politika byla dělána mistrně, protože v situaci, kdy bylo hospodářství tak zadlužené, nedošlo ke katastrofální inflaci jako v Německu. Podařilo se to různými finančními operacemi udržet, ovšem nemohlo se to udržet trvale. Problémem proto byl další vývoj.
Pokud jde o zkušenost, není to tak jednoduchá věc. Jeden můj žák mě velmi dobře upozornil, že je zde také poučení z toho, že nás velmoci Anglie a Francie nezradily. Jde o to, že se Velká Británie dostala do takových světových problémů, že nemohla mít zájem na udržení středoevropského prostoru. Důsledkem toho je, že musíme hledat spojence mezi velmocemi, které mají zájem na středoevropském prostoru. A to nemusejí být v určitém časovém období tytéž.
Vyšla velká práce o anglické politice, která tento závěr, naprosto jasně ukazuje: Blbost Chamberlaina nebyla blbost, ale byl to tlak, do kterého se dostal ve svém impériu. A poněvadž Československo pro něj skutečně nebyla hlavní otázka, pustil ho.
LT: Československo se jednoznačně propadlo ve svém podílu na evropském HDP. Krize ovšem byla jednoznačným pokračováním první světové války a druhá světová válka byla jednoznačným pokračováním velké hospodářské krize.
Když se na to podíváme z tohoto úhlu pohledu, tak jsme se stali v důsledku hospodářské krize a toho, k čemu vedla v Německu, ještě větší hříčkou osudu a sil, které jsme neměli pod kontrolou. Velká hospodářská krize podpořila směřování mezinárodního ekonomického systému, který z nás udělal malinkou bárku na oceánu, kde jsme naprosto neměli vliv na síly, které s ním hýbaly.
Když se nad tím zamyslíme, jádro věci je už v první světové válce. Ta byla nějak rozhodnuta, byly nastaveny nějaké špatné parametry, do kterých jsme se dostali. Dostali jsme se neústrojně do nějakého evropského systému, který fungovat asi nemohl. A toto byl důsledek.
ZK: Souhlasím s tím, že to, jak bylo Československo vytvořeno v roce 1918, bylo velmi dvojznačné. Skrývalo to v sobě velké nebezpečí i velké naděje. Vůbec proto nebylo nahodilé, když Masaryk ve svých přemýšlivých větách říkal, že potřebujeme padesát let. Let bylo jen dvacet, a kdyby to opravdu bylo padesát, vypadalo by to všechno podstatně jinak. Oni si tehdy mysleli, že můžou těchto padesát let dostat, protože věřili ve Světový systém. Nedostali.
(redakčně kráceno)