V médiích to sice vypadá, jako by ve Francii v posledních měsících hořely barikády, podle bývalého velvyslance Petra Janyšky však protestuje jen velmi malá část obyvatel. Oproti dřívějším protestům se akce žlutých vest liší: Nejsou totiž pevně organizované a nemají jasné vedení, často nejsou ani ohlášené. Podle Janyšky demonstrují hlavně lidé, kteří žijí na okraji společnosti a nemají vyhlídky na zlepšení své situace. Uvedl to v Interview ČT24, které moderoval Daniel Takáč.
Povstání z periferie: Žluté vesty žijí na vesnici, ale nejsou to venkované. Nemají na byty ve městech
Interview ČT24: Petr Janyška (zdroj: ČT24)
Co se ve Francii děje? Několik měsíců pravidelných protestů každou sobotu už od listopadu?
Je to velmi obtížná otázka. Na jednu stranu ty obrázky, které jdou do světa, vypadají, jako kdyby celá Paříž, ne-li Francie, byla na pokraji povstání a hořela a rvala se s policisty. Na druhou stranu těch lidí, kteří se protestů účastní, je vlastně velmi málo. Naposled v Paříži to bylo přibližně sedm tisíc lidí. To je velmi málo.
Na začátku to byly statisíce, i v Paříži.
Na začátku té největší to bylo asi dvě stě tisíc. Každopádně na zemi, která má skoro sedmdesát milionů obyvatel, to zase není tak moc. To, co se tam děje, bych nazval selské povstání, jako kdysi bylo v minulosti. Určitá sociální skupina protestuje.
Co je na tom nové a co ve Francii nikdy nebylo, je to, že to není organizovaná skupina, není strukturovaná, nemá žádného, ani dva nebo tři vůdce. Organizuje se přes sociální sítě, má úplně jinou taktiku než dosud.
Vždy jsme byli zvyklí, že ve Francii byly velké manifestace, to bylo klidně až jeden a půl milionu lidí na ulicích. Francie má obrázek v zahraničí, že se od roku 1789 co chvíli bouří, to je pravda. Ale v minulosti to bylo tak, že jste měl veliký průvod, manifestace byla předem ohlášená, bylo jasné, že ji vedou odbory nebo socialistická strana, měla svou pořádkovou službu, bylo jasné, že jdou odněkud někam a mají nějaké požadavky, o nichž se pak vyjednává. Teď tyto demonstrace často nejsou ohlášené.
Tyto ano, teď se ví, že se sobota co sobota demonstruje.
Ale neví se kde. Někdy ano, někdy ne. Jejich taktika je teď taková, že se někde objeví malé skupinky, každý týden je to na jiném místě v Paříži nebo v jiném městě Francie. Najednou je tu takový fenomén tekuté společnosti. Žijeme v jiné společnosti, než jsme byli zvyklí. Tyto protesty mají mnoho forem, které tu dosud nebyly. Součástí toho je veliké násilí, za kterým je – co si osobně myslím a z toho, co jsem mohl číst – velmi malá skupina lidí.
Možná je to jiný formální princip vzniku demonstrací, ale musí to mít nějaké důvody. Ti lidé se z nějakých důvodů scházejí, ať už to organizuje odborová centrála, nebo si to přečtou na sociálních sítích. Znamená to, že se ve Francii žije těžce?
Některým lidem ano, stejně jako v každé zemi, Česko nevyjímaje. Co je na tom zajímavé, je to, že se tito lidé bouří a chtějí dát světu najevo, že tady jsou, že se jim žije těžce. Domnívají se, že vědí, kdo za to může. To znamená vláda, poslanci, prezident Macron, velké firmy, velké banky.
A nemohou?
Mohou, samozřejmě, ale v širším horizontu. Macron za to nemůže v tom smyslu, že by teprve on něco způsobil, teď nese důsledky předchozích let.
Neslíbil, že to vyřeší?
Myslím si, že slíbil, že to bude řešit. Svým způsobem to řeší, uvidíme, jak to dojde daleko. Řešil to dvěma způsoby. Jednak po těch prvních týdnech demonstrací ustoupil ze svých reforem a velmi rychle reagoval různými opatřeními na zvýšení kupní síly. Má to stát deset miliard eur, bude tam problém s rozpočtem. Myslel si, že tím lidi uklidní. Část asi ano, ale ty nejbojovnější a velkou část neuklidnil a oni jdou dál.
Další protest takzvaných žlutých vest v Paříži
Druhá věc, jak reagoval, a je to velmi zajímavé, ve chvíli, kdy byly demonstrace hodně násilné, nevyhlásil stanné právo a zákaz vycházení, ale řekl, dobře, udělejme celonárodní debatu. Řekněte, co chcete, sepíšeme seznam a budeme to řešit. Nazval to velká debata, trvala dva měsíce, skončila 15. března.
Ukázalo se na těch diskusních fórech něco?
To víte, že ano. Zúčastnilo se jich 1,7 milionu lidí. Bylo to organizováno, že na úrovni měst, městeček to organizovali starostové, radnice. Vždy z toho vzešel zápis, formulář. Těch setkání bylo asi deset tisíc.
Podle zpráv, které máme k dispozici, se Macron setkával především s volenými zastupiteli, s lidmi se nesetkával. Až na pár výjimek. Setkal se například s mladými a tam se možná dozvěděl i jiné věci, než co říkají demonstrující žlutých vest. Kde jsou ve Francii problémy?
Problémy demonstrantů jsou sociální. Jeden z požadavků byl, že jim nikdo nenaslouchá, že jsou jenom vzduch a že mají svou důstojnost a že chtějí, aby někdo slyšel, v jakých žijí podmínkách. V tom je reakce debatou velmi dobrá, protože ta debata říká, dobře, my vám nasloucháme a máme respekt k tomu, co říkáte.
Ceny jdou nahoru a velké skupině lidí se žije těžko
Jak je možné, že učitel na základní škole nevyjde s penězi? To se ve Francii asi žije hodně těžce.
Je velká skupina lidí, kterým se žije těžko, protože ceny jdou nahoru, nájmy jdou nahoru. Pokud nebudete velký boháč, tak si byt v Paříži už nekoupíte. Je to spekulativní záležitost i v dalších velkých městech.
Co si může učitel dovolit? Dovolenou, bohaté Vánoce, divadla, kina a takové věci?
Záleží na tom, kolik mu je let, jakou má třídu, kde žije. Myslím si, že si to může dovolit, ale struktura výdajů je jiná. Ve Francii lidé platí hodně za nájmy. Mají pocit, že platí stále větší daně. Mají pocit, že platí za ty bohatší, že vždy, když je nějaké zvyšování daní, tak jich se to dotkne nejvíc. Tady se stalo, že hodně z těch žlutých vest říká, že když zaplatí nájem, složenky, kroužky dětí a tak dále, zbyde jim tři sta eur na měsíc a s tím se žít nedá. Na druhou stranu ve Francii je spousta věcí a služeb na vysoké úrovni. Zažil jsem lékaře a nemocnice, to je opravdu špičkové. Mají velmi dobré vysoké školství.
To je zdarma? Protože to v těch debatách prezidenta Macrona zaznívalo.
Oni mají se zdravotnictvím stejnou krizi jako my. Mají málo lékařů a málo sester. Sestry jsou z jejich pohledu špatně placené. Musejí dělat různé přesčasy atd. Ale co mohu říci ze své zkušenosti, tak zážitky z veřejného zdravotnictví ve Francii a s lékaři byly fantastické. Bylo to opravdu na velice vysoké úrovni. Stejně jako školy. Žil jsem tam pár let a nikdy by mě nenapadlo, abych své děti dával do soukromé školy. Chodily do normální veřejné francouzské školy a ta úroveň byla úžasná.
Co z těch debat vyplynulo? Vyplynulo z toho nějaké řešení, se kterým prezident Macron přijde, aby tito lidé měli pocit, že je někdo slyší a že se o ně stará a že už jim nebude zbývat pouze tři sta eur na měsíc?
To uvidíme – teď je období, kdy se to má vyhodnocovat. Z těch deseti tisíc schůzí vzešlo hodně věcí. Co jsem mohl číst, tak se zdá, že na těchto setkáních padaly nejrůznější požadavky. Ať už stran toho, že poslanci mají příliš velké platy, že prezident by měl chodit mezi lidi, že by se mělo urgentně postavit 5 milionů státních bytů, že banky by neměly vydělávat tak strašné peníze. Trochu to připomíná rok před francouzskou revolucí. Tenkrát Ludvík XVI. ve snaze vyjít vstříc a vyslechnout si, v čem jsou problémy, tak po Francii nechal organizovat takové sešity stížností. Nevím proč, ale teď se to jmenovalo úplně stejně. Zní to trochu absurdně.
Ale když budeme vážnější, třeba ty žluté vesty, přestože to není organizovaná a strukturovaná síla, tak nějaká část z nich se schází a snažili se koordinovat. Vzešlo z toho dvacet pět požadavků. Ty požadavky se týkají především sociálních a ekonomických věcí. Jeden z jejich zásadních požadavků byl zvýšit nebo posílit kupní sílu, že se mají špatně a potřebovali by, aby byli lépe placeni.
Tolerance k násilí se postupně zvyšuje
Teď k tomu, kdo jsou žluté vesty. Kdo v těch ulicích je? Odkud, geograficky i společensky, ti lidé jsou?
Ten začátek byl kvůli zvýšení daně z nafty. Lidé, kteří s tím začali a kteří na sebe vzali ty žluté vesty, tak se sociologicky ukazuje, že je nižší střední třída. To jsou lidé, kteří mají práci, ale ta práce je špatně placená a oni mají pocit, že přestože pracují celý den a pořádně, tak jim to pomalu nestačí na živobytí.
Srážka protestujících s policisty
Co je druhý fenomén u těch žlutých vest, tak to je to, že to jsou lidé, kteří vesměs žijí daleko od velkých měst. Žijí na vesnici, ale nejsou to venkované a neživí se zemědělstvím, ale jsou tam, protože nemají na to být ve velkých městech. Říká se tomu periurbální populace. Žijí 40 nebo 50 km od center. To není periferie ve smyslu Žižkov nebo Vysočany, jak jsme byli zvyklí před válkou, to je periferie 40 km od Prahy. Oni žijí někde, na co jim ještě stačilo si koupit byt nebo si vzít hypotéku na bydlení. To jsou místa, kde ale není žádná infrastruktura, žádná kultura. Všude musíte jezdit autem, děti vozit do školky, na poštu, k doktorovi, proto se jich tak dotkla ta nafta, protože oni bez auta nemohou být. Tam často není veřejná doprava, nebo maximálně jeden autobus denně.
Proč ty demonstrace provází násilí? Ministr vnitra předminulý týden říkal, že to mělo být asi 1500 lidí. Co to je za lidi a proč je u toho násilí?
Myslím si, že tam jsou dva fenomény. Jeden je, že ti lidé, kteří jsou nejnásilnější, tak to jsou většinou malé dobře organizované skupiny. Krajní levice a krajní pravice. Jsou to skupinky, které se někde objeví a něco udělají a rychle zmizí a jdou zase jinam. To jsou lidé, kteří tam jdou proto, aby se porvali s policií. Některým se dnes říká black blocks. Když rozbíjejí výkladní skříně na na Champs-Élysées, tak tam jsou ty nejbohatší a nejslavnější značky, jaké známe. To násilí proti nim je motivováno i tím, že když tedy jednou můžeme, tak to těm miliardářům ukážeme.
Co na to říkají ty žluté vesty, které nejsou tohoto součástí?
To je druhá část té odpovědi. Ze začátku se ti lidé dívali nevěřícným pohledem na to, když tam najednou někdo začal rozbíjet výkladní skříně nebo zapalovat auta. Zároveň se ukazuje, že jak běží ten čas, a už to bylo po devatenácté poslední sobotu, tak je tam stále větší tolerance k násilí. Těžko říci, zdali je to proto, že když to vidíte často, tak si na to člověk zvykne a ty věci vždy gradují. Zároveň je v tom ještě jeden fenomén a to je, že také ti lidé, co jsou běžní lidé jako vy a já, tak říkají, že nebýt násilí, tak si nás nikdo nevšimne. Teprve když je tady to násilí, tak najednou se o nás mluví všude a jsme v televizi a po světě a prezident reaguje.
Rozhovor je redakčně upraven, celý najdete ve videu.