Je autorem desítek básnických sbírek, próz a esejů o literatuře, malířství či fotografii. V roce 1968 odešel do exilu do Francie a usadil se v Paříži a tam mu také poprvé vyšly knižně básně ve francouzštině. Ve slavném francouzském nakladatelství Gallimard, které také vydává knihy jeho přítele Milana Kundery, prosadil vydání Antologie současné české poezie. Od roku 2006 žije trvale v Praze. S Petrem Králem hovořila v červnovém pořadu Před půlnocí Šárka Bednářová.
„V civilizaci aut je už chůze sama básnickým činem,“ říká Petr Král
Měl jste možnost se projít Ostravou? Co ve vás Ostrava vyvolává?
Všechno možné, znám jenom jednotlivé prostory, ale od Poruby po Jiráskovo náměstí, kde jsem usedl aspoň na chvíli v poledne, má specifické kouty. Možná právě ta různost je na město, jako je Ostrava, zvláštní.
Ostrava není Paříž, kam jste se vycestoval v roce 1968 a žil značnou část života. Proč Paříž?
V té době byla Paříž nasnadě, protože jsem tam byl rok předtím, měl nové známé, ze kterých se pak stali přátelé, a bylo to zkrátka na ráně. Ve mně to bylo připravené mnohem dříve – dokonce jsem to předvídal ve svých básních, aniž jsem to tehdy tušil.
Tvrdíte, že Paříž žije venku a Praha se zavíjí dovnitř. Souvisí to s českým naturelem?
Asi ano. A také s Rakouskem-Uherskem, které ho upravil jedním způsobem, a s komunisty, kteří ho upravili druhým způsobem. Ovšem zavřít se za plotem, nenávistně, závistivě a škodolibě koukat k sousedovi, to je v zásadě něco českého.
V době, kdy jste odešel do Francie, měli lidé největší důvěru v establishment. Každý měl v srdci naději, která nakonec nedopadla, jak by měla. Petr Pithart ve své knize Osmašedesátý říká, že se možná mýlil, protože socialismus nikdy reformovatelný být nemohl. Jaký je váš názor?
Takhle jsem to neviděl. Doufal jsem v zásadnější změnu a nemůžu říct zpětně přesně v jakou. Byl jsem tehdy krajní levičák, takže i Petr Pithart byl pro mě příliš málo radikální. Ale to byla jenom taková dětská nemoc, která rychle pominula. Nemůžu proto do roku 1968 umístit ze své strany nic jiného než potřebu otevření. A otevření přišlo odjezdem.
Ale tu nejmasovější spontánní podporu v roce 1968 jste cítil?
Ano, účastnil jsem se manifestací, ale nemůžu říct, že jsem úplně věděl, co jaksi čekám od budoucnosti kromě otevření obzorů. A ten jsem si nakonec otevřel sám.
Jak jste v roce 1968 v Paříži začínal? Jak jste žil? Z čeho jste žil?
Když řeknu těžce, tak to budu zbytečně dramatizovat, protože zároveň jsem žil velmi lehce, totiž bezstarostně, lehkomyslně. To, že jsem vyjel, že jsem vlastními prostředky upravil tok svého života, bylo tak opojné, že mi to dlouho vystačilo samo o sobě. Zbytek byla improvizace, na kterou jsem měl věk a chuť. Až velmi pozdě jsem si začal uvědomovat, že existuje něco jako „zadní kolečka.“
Uměl jste francouzsky?
Už jsem měl drzost mluvit. Při první návštěvě, ke které došlo rok předtím, jsem měl dojem, že není možné se opravdu domluvit a pouze lapal jednotlivá slova. Ovšem tím, že jsem přijel, usadil se a hlavně měl pocit, že nelze jinak, začal jsem se učit velmi rychle. Bylo to i díky tomu, že jsem začal ve francouzštině poměrně rychle psát, takže jsem si ty znalosti upevňoval.
Když se ohlédnete za politickým vývojem po sametové revoluci, máte pocit, že jsme na křižovatce? Že je ohrožena demokracie?
Demokracie je z podstaty ohrožena od začátku, protože žádná rovnováha ani představa o rovnováze nemůže existovat bez propasti, nad kterou k ní dochází. Pocit jistoty jsem neměl ani před definitivním návratem ani těsně po převratu. A dnes už vůbec ne. Dnes nemá nikdo na světě pocit jistoty.
Někde jste napsal: „Stáhnout knot na minimum světla, pak je vidět to nejpodstatnější.“
Jste si jistá, že je to ode mě?
Dneska byste to už nenapsal?
Patrně ano, možná jsem to jen někde řekl. Jako se se v tichu slyší víc, tak se v přítmí víc vidí. Nutí to totiž k jiné, neobvyklé a zvýšené pozornosti. Myslím, že to je podstata citátu.
Věřil jste v lidských vztazích na esenciálnost, setkání s ženou či několika zásadními přáteli. V Paříži jste ale zjistil, že nic esenciálního není a že i nejosudovější lásky se dají nahradit. Platí to?
Platí, ale jde spíš o vyjádření k představě, kterou jsem měl ve dvaceti, že existuje jedna žena a žádná jiná, že hledáte ztělesněnou podstatu. Jenže to hledání prochází právě setkáními různého druhu a možná zkušenost z těchto setkání vám pomůže najít něco hlubšího.
Ale ztratit esenciálnost? To je jisté ochuzení, omezení života.
Není to nutně omezení. Než jsem se usadil ve Francii, má zkušenost byla výhradně česká – ve vnímání, v jazyce, v jídle. Měl jsem ji za univerzální a nenapadlo mě, že by mohla být ještě nějaká další a zásadně jiná. Když jsem přijel do Francie, tak všechno bylo jiné. Nejen jazyk, ale také způsob jeho rozvíjení. Nejen země a její režim, ale také každodenní zvyky. Přes tuto relativizaci české zkušenosti jsem získal jakousi další nadzkušenost, která zahrnuje obě zkušenosti, francouzskou i českou. Je to jako stereoskop, kdy teprve ta dvě kukátka dávají věcem reliéf – jedno se neobejde bez druhého. Myslím, že tato mnohostranná perspektiva se dá dál rozšiřovat.
Před půlnocí (zdroj: ČT24)
Má stejné pocity i váš přítel Milan Kundera, který žije ve Francii léta? Stýkáte se spolu, mluvíte o tom?
Hovořili jsme o ledasčem, každopádně nemůžu mluvit za něj, ale myslím, že má také smysl pro tuto relativitu. Jeho osobní vývoj o tom svědčí. Dnes je také dvojjazyčný spisovatel.
Máte pocit, že ho Francouzi stále vnímají stejně jako v počátcích, kdy začal psát ve francouzštině? Že má stejný dopad na čtenáře i dnes?
Jeden čas byla kunderovská móda, ale to je, jak víme, velmi relativní. Nevím, jestli ho dnes čte stejný počet čtenářů jako tenkrát. Ale myslím si, že ho budou číst hlubším způsobem spíše ti, kteří ho čtou dále. Mají totiž přehled po relativně završeném díle, takže ho mohou ho i lépe hodnotit. Myslím, že ho rozhodně nečtou hůř.
Máte pocit, že Milan Kundera zanevřel na Českou republiku po nařčení ze spolupráce s StB?
Nemůžu mluvit místo něj, ale být jím, tak bych se dost namíchl.
Další významný emigrant, který se usadil s rodinou v Paříži, byl spisovatel Pavel Tigrid. Jaký jste měl k němu vztah?
Velmi ambivalentní a řekněme kritický. A ta kritická stránka vzrůstala, protože tady působil jako ministr kultury, a to nebyla ta nejšťastnější volba.
Proč?
On tvrdil, že jeho osobním cílem je zlikvidovat ministerstvo, kterému předsedá. Považoval ministerstvo kultury za jakýsi socialistický nebo komunistický výmysl, což je pochopitelně absurdní. A zvlášť absurdní od člověka, který žil ve Francii. Nicméně v tomto měl spíše americké myšlení.
Vy jste kultuře také pomáhal, protože jste se stal kulturním radou na Československém velvyslanectví v Paříži za velvyslance Jaroslava Šedivého. Na té pozici jste byl pouze dva roky, proč jste to nakonec vzdal? Nebyla to ideální příležitost, jak propagovat českou kulturu ve Francii?
Nakonec nebyla. Především podmínky, ve kterých jsem funkci vykonával, byly pro mě strašné. Po letech strávených v relativně svobodné zemi jsem byl náhle obklopen zdejšími starorežimními funkcionáři. Ministrem zahraničí byl sice Jiří Dienstbier, ale ten byl daleko, zatímco já byl bezprostředně obklopen starými kůžemi, respektive starými strukturami. Bylo to hrozné.
S velvyslancem Šedivým jste vycházel jak?
Podobně, protože on k nim měl také nějak blízko z minulosti.
Jak je tomu s literaturou ve Francii a zvláště s poezií? Čte se?
Když jsem přijel do Francie, tak jsem ke svému překvapení zjistil, že ač je to země pro moderní poezii klíčová, čte se tam poezie spíše méně než v Čechách, ostatně tenkrát se v Čechách poezie četla více než dnes. A také mě udivilo relativně marginální postavení poezie ve Francii, kde vycházela spousta knih, ale zájem čtenářů tomu úplně neodpovídal. Je pravda, že jsou edice, ve které vyšla i moje antologie českých básní, které se prodávají (hlavně klasici, Apolinaire a tak dále) v obrovských nákladech. Jenže to je proto, že to mají gymnazisté ve škole. Je to tedy sporný úspěch, ale aspoň to drží tu edici nad vodou a umožňuje jí to.
Jak si vedou čeští básníci ve Francii? Vám se podařilo, že jste vydal v Gallimardu Antologii české současné poezie. Jak jsou vnímáni čeští básníci jako je Halas, Holan, Seifert, Nezval?
Je zajímavé vidět, co zabírá a co ne. Holan je jistota, byl rázem spíše uctíván než milován i proto, že to je samozřejmě velká poezie, ale navíc ještě jiná než francouzská, a přitom ne německá. Je to středoevropský Rilke. Není to Německo, ani ten jih. Je v tom něco tajemného, ale slovansky přitažlivějšího než německá verze. Před Holanem byl Nezval. Nezval jakési publikum měl a natolik si na to vzdělanější vrstvy vzpomínají, že jakýsi člověk se omylem pohoršoval, že Nezval není v mé antologii. Není tam proto, že antologie zabírá jen druhou polovinu dvacátého století a v té době už Nezval psal, nechci říct co, ale nebyly to rozhodně básně, jaké psal předtím. Skácel zapůsobil, mluvím-li tedy o spontánních reakcích, a také Zbyněk Hejda, díky Erice Abrams, která ho soustavně a velmi věrně překládala. To zabralo. Zajímavé je, že to jsou básníci temných tónů, vyjma Nezvala.
Ale je to případ od případu. Halas je například neznámý, možná je těžší k překladu, ale spíš je tajemnější. A Seifert byl ve Francii prakticky neznámý – něco vyšlo, ale špatně přeložené nebo málo a okrajově. Známým se tam stal až po Nobelově ceně. Francouzská hrdost tehdy těžko připouštěla, že by ji mohl získat někdo, koho oni neznají. Jedny noviny psaly dokonce o malém „Nobelu z Prahy“ a snažily se to zrelativizovat.
Pojďme k vám. Měl jste blízko k surrealismu, ale postupně jste došel k takzvané pěší metafyzice? Co si pod tím představit? Proč pěší?
Z mnoha důvodů a jeden je dokonce aktuální. V civilizaci aut je chůze sama básnickým činem. Když jdete po okresní cestě, auta vás předjíždějí a koukají, co je to za blázna, co se mu stalo, proč tam jde. Dříve to bylo běžnější. Ale já jsem spíše městský chodec a také jsem to chtěl trochu odlišit. Mé věci často vznikaly na procházkách. Je to spíš chůze, běh to rozhodně nikdy nebyl.
Pro vás je tedy archetypem procházka?
Ano, spíš než jízda, i když v přeneseném smyslu je to i jízda. Chtěl jsem tím zdůraznit prozaičnost té mé metafyziky. Tedy že to není metafyzika v euforii, v bujné slavnosti, ale metafyzika pouhého pozorování. Na rozdíl od jízdy. Je tam distance od básníků dvacátých a třicátých let, poetistů a surrealistů, ze kterých jsem vycházel a kteří i při svých procházkách hledali něco extravagantního, úžasné znamení, ohňostroje.
Vy ale také rád objevujete dobrodružství?
Ano, ale není to cesta za něčím exotickým. Mám rád, když všednost dostane dobrodružné dimenze. To je ta metafyzika.
Do vašeho emblému literární tvorby vybral kdosi tuto vaši větu: „Neumírá se, je to daleko horší, mizí se. Jinými slovy, nikdy jsme nebyli, realita není.“
To vím, kdy jsem psal a proč. Psal jsem to poměrně brzy po mém příjezdu do Paříže, kde jsem se s řadou velkých pojmů vyrovnával znovu a načisto díky výjezdu do světa. Je to samozřejmě obraz, ale je vlastně banální. Posílily to mé procházky na pozadí věčně se měnícího města, jakým Paříž je. Posílily to i filmy, kterých jsem tam viděl víc než v jiném městě na světě. A co jiného jsou filmy než obrazy, které se samy smazávají?
Platí i dneska pocit toho smazávání?
To víte, že ano. Neznamená to, že to člověk pasivně přijme. Něco se snaží proti tomu dělat, ale zároveň to musíte přijmout, a pak se to snažíte posunout nebo rozsvítit.
Vždy jste se bránil návratu do Česka, trpěl jste takzvaným emigračním reflexem, přesto jste se v roce 2006 natrvalo usadil v Praze. Dlouho tedy byla pro vás tato země klecí, stále to platí?
Úplně se zbavit toho pocitu nemůžete. Je to jakási prvotní zkušenost. Vyrůstal jsem v době zadrátovaných hranic, a ti, kteří se je pokoušeli přejít, přicházeli o život. A vrátil jsem se do ní v úplně jiném kontextu. Dnes nejradši jezdím těsně za hranice pouze se ujistit, že jsou stále průchodné. Ale zkušenost z této země jako klece úplně nezmizela. Může se přesunout čistě do psychologické oblasti. Může to být představa, že člověk žije pod poklopem. To znáte jistě i v tak velkém městě, jako je Ostrava. A já to znám v malém městě, jako je Praha.
(redakčně kráceno)