„V ÚSTR vládne chaos a nezdravá atmosféra,“ říká Petruška Šustrová

Dostáváte nejrůznější nálepky. Četla jsem o vás, že jste trockistka, maoistka. Možná to pramení z vaší minulosti, z činnosti v Hnutí revoluční mládeže. Jak to chápete vy?
Jde o to, zařadit mě daleko na levou část politického spektra. Myslím ale, že čtenářům, kteří čtou pravidelně mé texty v Lidových novinách nebo poslouchají mé pořady, je jasné, že je to úplný nesmysl. Od roku 1989 jsem vždy chodila k volbám a v životě jsem nevolila levicovou stranu.

Takže výhrada, že dnes je rada ústavu víceméně levicová…
To je úplný nesmysl. Kdyby paní doktorce Kavalírové někdo řekl, že je levicová, tak jakkoli je to starší a křehká dáma, asi by každému natáhla. U paní archivářky doktorky Benešové nemám tušení, koho volí – když přijde na politiku, říká, dejte mi s tím pokoj, tomu já nerozumím, mě zajímá archiv.
V radě je šest členů, nikoliv sedm, jak by mělo být. Poslanecká sněmovna totiž od 2. května 2012 nabídla Senátu pouze jednoho kandidáta, bývalého senátora Lišku, ale jeho bývalí kolegové ho nezvolili. Sedmý člen, který by byl pomyslným jazýčkem na miskách vah mezi pravicí a levicí v radě není. Jenže v radě vůbec nejde o pravicovost nebo levicovost…

Za to byste dala ruku do ohně?
Obě.

Hysterie, která se spustila kolem ústavu, by se dala shrnout do jedné věty: paralýza ústavu, obava z jeho zrušení. To jsou slova premiéra Petra Nečase. Jaký máte argument proti tomuto tvrzení?
Za vznik ústavu jsem bojovala, i když já nemám ráda to slovo – počítačem ani psacím strojem se podle mě nebojuje. Tedy přimlouvala jsem se za něj ve svých textech, protože jsem spřátelená s polským Ústavem národní paměti, mám kamarády v maďarském Muzeu teroru (to je muzeum nacismu a komunismu a zároveň vědecká instituce), byla jsem několikrát čestným hostem v Muzeu obětí komunismu v rumunském Sighetu, kde také pořádají semináře a vydávají publikace. Mám tyto instituce velmi ráda. Také jsem přeložila asi pětadvacet knih o komunistických dějinách tady i jinde. Takže sice nejsem historik ani odborník, ale vím více než laik.

Ředitel Ústavu Daniel Herman na slova premiéra reagoval slovy: „Premiér ví, proč to říká, je to nejen neopodstatněná obava nad politickými tlaky na ústav.“ Ptali jste se ho na politické tlaky? Pociťujete politické tlaky?
Neumím si představit politika, který by se odvážil vyvíjet na mě tlak. A umím si živě představit, co bych mu řekla, kdyby se o to pokusil. To vůbec nepřipadá v úvahu. Komunisté mě dvěma lety kriminálu a dvaceti lety pronásledování k poslušnosti nedonutili. Myslím, že dnes nikdo není takový blázen, aby to zkoušel.

Přesto to Daniel Herman nevylučuje?
Mě se dotýká, když se někdo tváří, že jsem něčí loutka. Já si své nezávislosti cením. Neměli jsme však příležitost se na to Daniela Hermana jako rada zeptat, protože každý rok jezdí přednášet mediální komunikaci na Vyšší policejní školu do Brna, a tak se omluvil ze zasedání rady. Zeptáme se ho na to příště, protože nejsem jediná, kdo je s tím v radě nespokojen.

Co mu tedy vytýkáte?
Vytýkám mu, že se tváří nebo naznačuje, že jsou politické tlaky, ale nevysvětlil, zda jsou na něj nebo na radu. Po celou dobu, co je ve funkci ředitele, mu také naprosto bez úspěchu vyčítám, že je ústav řízen chaotickým způsobem. Když jsme požádali o seznam vědeckých projektů, to, co jsme dostali, bylo podle mě otřesné. Třeba tam bylo, že projekt zkoumání německých ozbrojených složek začíná v roce 2008 a trvá do roku 2014, řídí ho pan Hazdra. O dvě strany dále je projekt německých ozbrojených složek, který je zahájen v roce 2009, končí v roce 2013 a řídí ho pan Vajskebr. Tohle by se opravdu dít nemělo. Pravda je, že na naše usilovné přání někdo projekty přepracoval a je to trochu přehlednější, a napotřetí jsme dostali i informaci, jaké peníze byly do projektů vloženy mimo platů, což jsou třeba náklady na konference, zahraniční cesty a podobně.

Říká se, že mu nově zvolená Rada ÚSTR vyhrožuje? Že mu kladete požadavky, které nemůže splnit, a že je to komunistická praktika. Jak na tyto výhrady reagujete? Kde se podle vás berou?
Všechny naše otázky si každý může poslechnout na webové stránce ústavu, protože zasedání rady je otevřené, a z toho je zřejmé, že naše otázky nejsou vůbec politické. A jestli jsou komunistické? To nevím. Není nic ideologického na tom, když požádáme o předložení úhrnné metodiky, podle které se provádějí lustrace (žádná jména a inkriminující údaje, jenom zvolený vědecký postup). Jenže když se dozvíme, že chvíli trvá, než se taková věc vypracuje, jdou na mě mdloby. Podle čeho to teda dělají?

Lukáš Jelínek, váš kolega z rady, řekl, že pan Herman je sympatický člověk, ale profesně se minul. Vytýká mu i to, že není historik a že není dobrý manažer. Z jeho pohledu by takový člověk neměl stát v čele ústavu. Jaký je váš osobní názor?
Při volbě jsem pro Daniela Hermana nehlasovala, také jsem mu to přímo řekla. Byla jsem ochotna mu pomáhat, spolupracovat s ním, ale bohužel nevyhověl jedinému návrhu, který jsem mu dávala. A rada jako celek se příliš nehnala do toho něco zjišťovat nebo napravovat.
Nemyslím si, že v čele takové instituce musí nutně stát historik. Neznám solidního historika, který by byl dobrý manažer, ale nechci pány vědce urazit. A neumím si představit solidního historika, který by do ústavu s jeho dnešní pověstí šel.

Přikláníte se k odvolání, nebo k setrvání v jeho funkci?
Člověk má doufat v to, že se věci mohou zlepšit. Dali jsme Danielovi Hermanovi celou řadu podnětů, které by se daly využít. Například paní doktorka Benešová navrhla, jak může být část ústavu zapsána na seznam vědecko-výzkumných institucí, které mohou dostávat a používat granty. Kdyby dnes ústav vydal nesmírně úspěšnou knihu, peníze by šly zpět do rozpočtu. Kdežto kdyby jeho část, která knihu vydá, byla vědecko-výzkumná instituce, peníze by mohly instituci zůstat na další vědeckou činnost.

To je možný pohled dalšího vývoje, ale odběhla jste mi od otázky. Jestli se kloníte k odvolání, nebo k setrvání?
Já sama nevím. Někdy mám vztek a říkám si, že jsme ho měli hned odvolat, jindy si říkám, že by to možná přece jen šlo. Nejsem rozhodnuta.

Nemyslíte si, že by tyto obavy nemusely vznikat, kdyby volba radních byla podle jiného klíče? Dnes jména radních sice navrhují občanská sdružení, ale schvalují je politici. Je to obdobné jako u mediálních rad veřejnoprávní televize a rozhlasu.
Podle mého názoru by měli v radě zasedat lidé, kteří mají k takové instituci, k nejnovější historii nebo k archivářství, uchovávání a zpřístupňování nějaký vztah bez ohledu na to, z jaké strany politického spektra jsou. Jenže takhle si senátoři říkají, vy jste nám tam nedali ani jednoho, tak my vám to taky nedarujeme.

Ale tím se to politizuje, proto se ptám…
Tím vysvětluji, že je to zpolitizované od začátku, protože v první radě nebyl žádný představitel jiného než pravicového názoru. Opakuji ovšem, že v odborné záležitosti, v dobré vůli a ve schopnosti napomáhat rozvoji instituce je to jedno. Pokud člověk chce, aby instituce vzkvétala, tak může přispět, ať je pravicový, nebo levicový. I když s komunisty by to pro mě byl problém, ale žádného tam nevidím.

Neuzrál čas na novelizaci zákona o Ústavu pro studium totalitních režimů. Zarazila mě formulace, že „ústav má nestranně zkoumat zločiny totalitní minulosti“. Už v této formulaci je jakoby zakódován protimluv – ačkoliv je tam uvedeno „nestranně“, už předem je tam hodnotící „zločiny“?
Máte naprostou pravdu. Člověk, který nemá místo srdce kámen, nemůže nestranně zkoumat zločiny, vždy musí být zaujat proti zločinu. Takovýto ústav, jako jiné ústavy v jiných postkomunistických zemích, nemůže zkoumat jenom zločiny. Na zkoumání zločinů je státní prokuratura, státní zastupitelství. Ano, část zločinů je promlčená, ale většina obyvatel přece nepáchala zločiny. Bylo tady sice milion pět set tisíc lidí ve straně, ale myslíte, že všichni páchali zločiny? To se mi nezdá.

Proto se ptám, jestli byste sama nebyla pro iniciaci novelizace zákona?
Já bych to opravdu přenechala politikům. Rozhodně bych byla pro to, aby se program a projekty ústavu rozšířily třeba o propagandu. To je strašně zajímavé, jak se lidem leze do hlavy. Když čtu, že jsem maoistka, tak také přemýšlím, jak se takové věci dělají a jak se vyvíjí v čase. Tohle nebylo Rusko, tady byla středoevropská, velmi civilizačně vrstevnatá země, tady byla výrobní družstva, třeba lihovarnická i místní. Nebyla to ta pozdější JZD, byl tady obrovský spolkový život. Jak to vše zmizelo v padesátých letech?

Říkáte, že by ústav měl pracovat více vědeckými metodami, že by se měl vyvarovat ideologické interpretaci dějin…
Neříkám, že by měl pracovat vědečtěji. Říkám, že by měl být odborněji řízený, ale odborněji
ve smyslu managementu.

Ale nemanipuluje se tam s fakty? Jan Bureš, nově zvolený radní, pro Právo řekl: „Historici nemohou účelově manipulovat s fakty, zamlčovat je a zatajovat dokumenty, když se jim nehodí do výkladu. To se, bohužel, v Ústavu pro studium totalitních režimů čas od času děje.“ To je poměrně závažné obvinění.
Musím se pana Bureše zeptat, jestli má konkrétnější příklady, protože já žádný takový příklad neznám. Dost mě to překvapilo.

Například kauza Milana Kundery. Nedošlo ze strany ústavu k fatálnímu porušení etiky historické práce?
Pro mě v tom, že tehdejší pan ředitel Řeháček řekl, že s tím ústav nemá nic společného, ačkoliv den předtím vystoupil nadřízený Adama Hradílka, autora toho článku, v televizi a oznámil s hlavičkou ÚSTR, že článek vyjde druhý den v časopise Respekt. Takže něco společného tam asi bylo.
Adamu Hradílkovi, nebo spíše jeho nadřízeným, mám trochu za zlé, že věc neřekl celou. Ne že by zamlčel nějaké dokumenty, ale měl říct, že byl-li Milan Kundera předsedou nebo členem „kolejní rady“, musel hlásit každého cizího člověka, který tam nocoval, a chodit na policii několikrát týdně. Vůbec přitom nemusel vědět, co působí ani co způsobí. Kromě toho jsou tam věci, že to tak možná úplně nebylo, ale Adam vycházel z dokumentů…

Vycházel z jednoho dokumentu, je to seriózní ze strany ÚSTR? Nebyla tam ani výpověď Milana Kundery.
Ani nemohla být. Dala bych přednost tomu, aby tu dobu přiblížil více. Když za mnou v sedmdesátých letech přijeli kamarádi ze Západu, chodila jsem je udat na policii, že u mě bydlí, aby dostali razítko do pasu a neměli problém při zpáteční cestě. V padesátých letech jste pak vůbec nemohla mít hosta v domě a musela jste ho jít udat na policii.

Taková byla doba, ale dá se říci, že ÚSTR v tomto konkrétním případě v kauze Milana Kundery pochybil?
Mnoho lidí to říká, mně to tak nepřipadá, jsem trochu nad věcí a říkám si, že se o tom aspoň mluví.

Ten případ možná trochu souvisí s tím, po čem voláte, tedy po větší odbornosti. Když si zrekapitulujeme pětiletou činnost ÚSTR, tak ústav vydal 113 publikací. Je to moc, málo? A jakou mají vědeckou hodnotu?
Vědeckou hodnotu si netroufnu posoudit, protože nejsem historička. Myslím, že s odborností to není tak zlé, respektive jsem nenalezla odbornou výhradu, možná ji odborný historik může mít, možná ne, nevím.

A recenzovaly se ty publikace?
To jsme dlouho nebyli schopni zjistit, nyní se recenzují. Ve výroční zprávě, kterou teď budu předávat Senátu, jsou lektorské posudky, ale jen u knih, které na ÚSTR vznikly, protože nejméně třetina knih tam nevznikla. Jsou to například knihy, které vydávají jiná nakladatelství ve spolupráci s ústavem, ale podle mého názoru třeba spolupráce s nakladatelstvím Academia nebo Vyšehrad často spočívá v tom, že ÚSTR přispěje nějakou částkou. Na to by si ale mohl zřídit vlastní fond, já bych nebyla proti. A pak je tam řada diplomových nebo disertačních prací, které lidé napsali za studia, a když byli do ústavu přijati, tak je přepracovali a vydali.
Dále mi vadí strašlivá fluktuace. Nastoupila tam celá plejáda historiků, které jsem znala jako historiky soudobých dějin mladé generace. Učili je učitelé staří, ale i noví, nebyli zatížení životem v komunismu, protože v té době byli malí. Všichni ti lidé během půl druhého roku odešli.

Čím to je podle vás?
Jednak tam vládne chaos v řízení, jednak nezdravá atmosféra.

Vášně také vzbudila digitalizace archivu. Jaký je dnes přístup rady k digitalizaci? Kolik archiválií je digitalizovaných? A je možnost se do archivu dostat?
Kdybyste měla zájem, můžete přijet do badatelny do Brna.

Elektronickou cestou to nejde?
Elektronickou cestou to nejde. A my se právě snažíme donutit tu instituci, aby s tím procesem aspoň začala. Podle mě to má fungovat tak, že se člověk zaregistruje svým heslem nebo podepíše na webu badatelský list a může si volně bádat v obrovské knihovně, elektronickém archivu a badatelně. Jenomže existuje pouze úložiště. Naskenováno je 250 milionů stránek a vyznat se v nich bez inventářů, označení, bez nějakých knihoven nejde.

Takže se v tom nedá ani vyznat? Je to nějak popsáno?
Je to popsáno, ale někteří archiváři, kteří už jsou dávno vyhozeni, tvrdí, že je to popsáno zcela nedostatečně, že je to popsáno znaky, které listině přidělí automaticky počítač, ale nejsou tam archivní znaky, takže archivář neví, podle čeho to má hledat, protože je archivář a ne IT pracovník. Takže když chce archivář něco najít, musí zavolat na oddělení lustrací (lustrace není jenom to, co známe ze zákona, to je veškeré hledání) a tam mu řeknou, jestli to už je nebo není digitalizované. A pak mu to případně někdo z oddělení digitalizace vytáhne z úložiště a dá mu to na jiné úložiště. Takže sice na to stačí tak čtyři kliknutí, akorát je musí udělat tři různí lidé na třech různých místech.

Nechali jste si údajně zadat studii od převoditelnosti archivů. Proč? Jak to dopadlo? Uvažujete o tom, že byste archiv převedli pod Archiv bezpečnostních složek?
To bychom my udělat nemohli, rada nemá takovou kompetenci. Ale mohl by ředitel navrhnout reorganizaci institucí, protože instituce nevznikla zákonem v nějaké podobě, podobu jí dala původní organizace. To, co ředitel navrhl a rada schválila, může jiný ředitel navrhnout znovu nebo jinak a rada to může schválit. Tady zákonnou překážku nevidím.
Jinak si myslím, že jediný, kdo dokáže opravdu správně s digitalizovanými archiváliemi zacházet, jsou archiváři. Jedině oni jsou schopni opatřit je příslušnými metadaty, tedy archivními popisy a seřadit do inventářů, katalogů.

Pod Národní archiv by to mělo být převedeno až v roce 2030?
Paní ředitelka Národního archivu jasně řekla, že s ničím podobným nepočítá, protože se zalekla, že se na ni najednou přivalí asi osmnáct kilometrů nepříliš zpracovaných archiválií. A kam oni je dají? Co s nimi budou dělat? Kdo to dá všechno do pořádku? Myslím si, že až tam jednou bude archiv přecházet, měl by tam přejít uspořádaný jako hezká civilizovaná zahrádka, kterou se dá procházet a kochat se ne moc pěknými květy, které v ní rostou.

Petruška Šustrová (*1947, Praha)

Bývalá disidentka, publicistka, překladatelka. Z politických důvodů nemohla v 60. letech dokončit studium Filozofické fakulty Karlovy univerzity. Byla vězněná za činnost ve skupině Hnutí revoluční mládeže. Stala se signatářkou Charty 77 a v roce 1985 její mluvčí. V roce 2009 obdržela Cenu Ferdinanda Peroutky za svou dlouholetou publicistickou činnost, ale především za neúnavný boj za záchranu demokracie. Dnes je publicistkou a překladatelkou, píše komentáře do novin, spolupracuje s Českým rozhlasem a Českou televizí.

(redakčně kráceno)