„Současné reformy jsou pouze tunel,“ říká Vladimíra Dvořáková

Rozkládání (rozkrádání) státu je hodně provokativní název knihy, dá se říci opak Peroutkova Budování státu. Co vás vedlo k napsání této knihy?
Byl to dojem, který myslím pociťuje mnoho občanů, že tady všechno vypadá stejně jako jinde, ale funguje úplně jiným způsobem. Pořád jsem si kladla otázku, proč máme neustále takové problémy? Jak to, že když máme pravicovou vládu s většinou 118 hlasů, je neustále problém s vládnutím? Jak to, že se dostáváme do permanentních krizí?

Ve své knížce píšete o korupci, klientelismu, privatizaci politiky. Před nedávnem jsme mohli číst odposlechy mezi Pavlem Bémem a lobbistou Janouškem. Vyplynulo z nich, že určité zájmy se implementují přímo do politiky města Prahy. Je to důkaz, že korupce je v našem státě tak přebujelá, že už můžeme hovořit o ohrožení demokracie?
Myslím, že ano. Jsme zřejmě na křižovatce, pokud jsme ji už nepřešli. Zveřejněné odposlechy ukazují, jak to funguje v jednom konkrétním případě. Jenže ono to tak funguje i v jiných případech.
Když se například objevila reforma školství, bylo velmi podstatné, kdo bude spravovat školné. Jaká skupinka. Byly problémy i při vyplácení sociálních dávek. Ale neotevřela se otázka, jaká firma to dělá,  jakým způsobem, zda byla či nebyla napojena na lidi na ministerstvu. A u zdravotnické reformy je to také napojeno na špičky. Možnost budoucích „tunelů“ se tak dostává přímo do zákonodárných procesů. A to je problém, který politologie charakterizuje jako systémovou korupci.

Tajné služby pořizují nahrávky, které pak kolují v médiích a působí jako kompromitující materiál na určité typy politiků. Ve vzduchu visí otázka, jak velká část politické reprezentace je vydíratelná. Parlamentní vyšetřovací komise pro kontrolu BIS nic nevyšetřila. Teď se hodně hovoří o tom, že by se měla vytvořit komise s občanským prvkem. Je tohle cesta, která by vedla k transparentnosti?
Žádná komise nikdy nic nevyšetřila, ani ta se zástupci lidu. Pokud se z toho chceme dostat, je to dlouhodobá záležitost, kterou je nutné dělat krok po kroku. Je třeba oddělit politiku od státní správy, posunovat nezávislost.
Doposud není prokázáno, že odposlechy unikly z BIS. Za posledních několik let ale BIS upozorňovala na propojování byznysu a politiky. Veřejnost tedy byla pravidelně varována. Bylo by zajímavé, jaké varování dostávali politici.
Na druhou stranu jsem přemýšlela, jak bych reagovala, kdybych byla v tajné službě. Kdybych měla podezření na vrcholné politiky (kteří jsou ale spojeni s dalšími vrcholnými politiky), měla bych říci prezidentovi a premiérovi, že se pan Bém baví s nějakým lobbistou? Vždyť ti lidé to věděli. A když uvážíte, kdo všechno z politiků všech politických stran byl ve vile v Toskánsku, nemohla bych varovat ani opozici. BIS tedy nemá koho varovat – nemůže přece tomu, koho rozkrývá, říkat o tom, co rozkryla.

Poslanec Marek Benda označil občanskou komisi za pokus o nepolitickou politiku a řekl, že dává přednost nezávislé justici než soudci lynči. Může vyšetřovací komise se zástupci občanů, kteří mají jakýsi morální kredit, něco vyřešit?
Pan Marek Benda si možná vzpomněl na své politické počátky. A to byla vyšetřovací komise k 17. listopadu, která, když to trochu zjednoduším, místo vyšetřování prováděla lustrace. Nevzpomínám si, že by proti tomuto Marek Benda vystoupil.
Komise, do které by šli občané, má celou řadu úskalí. Musí se stanovit procedura, na jakém základě parlament ty lidi vybere. Například když bude nominovaných třiceti lidí, musí z nich parlament třetinu vybrat. A když tam dáte třicet lidí a víte, že mají kredit, důvěru…

Spousta lidí má kredit, ale když si vzpomeneme, jak vznikají třeba mediální rady…
Je to složité. Ale nejde říct, že to absolutně nejde.

Věříte ve výsledek takové vyšetřovací komise?
Uvěřím, pokud bude přesně nastaven její cíl. Trošku se démonizovalo, že se budou vyšetřovat všechny tajné spisy a zjišťovat, kde jsou jací agenti. Klíčovou otázkou ale je, jestli BIS dávala politikům informace, ale oni na ně nereagovali.
Podstatné také je, že všichni mají strach. A nikdo v tuto chvíli neví, kdo co na koho ještě má. To možná vedlo občanské iniciativy k tomu, že se chtěly dostat k informacím tajné služby, aby se prověřilo, jestli je další bezpečnostní riziko, že někdo z vrcholných členů vlády bude vydíratelný.

Další kauza těchto dnů: podnikatel, finančník, uhlobaron Bakala versus premiér Nečas. Zdeňka Bakalu nadzvedly výroky premiéra Nečase, který ho několikrát zmiňoval v souvislosti s vyšetřováním privatizace OKD. Zdeněk Bakala transparentně financoval ODS. Můžeme hovořit o tom, že Petr Nečas postupuje ve stylu „padni komu padni“, anebo zase někdo něco na někoho ví?
Mám pocit, že to není „padni komu padni“. Pan Bakala se kromě podpory studentů začal angažovat v různých protikorupčních aktivitách, v jejich financování. U nás jsou totiž podfinancovaní takzvaní hlídací psi (watchdogs), tedy organizace, které by mohly analyzovat například zákony a věci korupčního charakteru. Podnikatelé ani občané u nás si ještě neuvědomili, že tohle je na nich. Že nemůžeme čekat, že to za nás budou platit Američani nebo Evropská unie. Takže i tohle může být jedna z věcí, která se objevila.

Takže Bakala je bojovník proti korupci?
Samozřejmě nevím, jak dalece je či není bojovník proti korupci. Nevím, jestli chce jít do politiky jako například pan Babiš. Bojím se ale, abychom se nedostali do situace, jaká je v Rusku. Tam jsou zbohatlíci, kteří v rámci privatizace získali obrovské majetky. Putin je ale toleruje do momentu, než začnou být politickým problémem – buď že by financovali opozici, nebo by se sami chtěli dostat do politiky. V okamžiku, kdy se začnou vymykat kontrole, je proti nim zahájeno vyšetřování, které nemá nejmenší problém najít důkazy, protože ty peníze tam nikdo legálně nezískal.

Tady vidíte tu analogii?
Je to jen úvaha, ale jde o poměrně typický rys.

Stavíte tedy pana Bakalu na piedestal?
Nestavím. Taky si nemyslím, že Chodorkovskij je nějaké neviňátko. Pokud by nechtěl jít politicky proti Putinovi, ve vězení by nebyl. Je to nadsázka. Ukazuji to jako určitou motivaci, se kterou se můžeme setkat.
Nemíním ani hodnotit pana Bakalu, nezabývala jsem se tím. Nevím, jakým způsobem přišel k majetku, a nejsem ten typ, který říká, že kdokoliv je majetný, získal majetek nelegálně.

Je tady ještě jiný fenomén, který vyhání lidi do ulic, a to chudnutí střední třídy. Střední třída je přitom stabilizačním prvkem pro udržení demokracie. Myslíte, že se kvůli tomu politici dostanou na jakousi hranu a uvědomí si, že se nelze bavit jen o škrtech a konkurenceschopnosti, ale že musí začít přemýšlet o otázkách, jako je smysl politiky a její cíl? Nastavit témata jako solidarita, dobrý život?
Střední třída je důležitá i v tom, že mívá kapacitu dílčí finanční podpory. Nejsou to velké podniky, ale lidé, kterým na něčem záleží, kteří umožní kulturní civilizační prostor, politickou kulturu, která by tady měla být. Jenže než se nám střední třída stačila vytvořit, tak už zase mizí. To je velký problém.
A co také vidím jako problém, je, že tady začíná obrovský pocit frustrace, a bez perspektivy. Lidé ze střední třídy, ale i vyšší střední třídy, kterým je 40 let, jsou úspěšní, z mého hlediska za vodou, říkají, že půjdou pryč. A ne kvůli vyšší dani, ale proto, že nechtějí, aby tady vyrůstaly jejich děti.

Jaké vidíte řešení? Je v nových politických stranách nebo v zavedených, kterým by měli přibývat noví členové. Mladí lidé, kteří by resetovali staré bardy a vnesli nová témata do politiky?
Nevěřím tomu, že přijdou ti noví, mladí, čistí, kteří vystřídají ty staré, a bude to skvělé. Po roce 1989 jsme leccos viděli a zjistili, že to často byli arogantní lidé, kteří neuměli vůbec nic, a rozhodovali úplně o všem.
Osobně bych ale vstup do stran mladým lidem doporučovala. Ti kmotři, velrybáři fungují totiž právě kvůli tomu, že je tady malá členská základna. Přesto říkám, je to na nás. Musíme vytvářet tlak přes nevládní organizace, podpořit ty hlídací psy.
Je také třeba tlačit na profesionalitu. To, co jsme zažili v posledních letech na ministerstvu školství, vzpomenu-li pana Bátoru, to byl výsměch úplně všemu. A to mělo ministerstvo pečovat o etiku. Společnost musí reagovat, tlačit na proměnu institucí, aby umožňovaly a trvaly na tom, že se politik musí zodpovídat.

Na pozici ministra školství nastoupil Petr Fiala. Věříte, že bude natolik silný, že změní parametry na ministerstvu školství? Že změní stanovisko týkající se plzeňských práv?
Pan ministr by měl udělat přezkum a zjistit, zda to rozhodnutí bylo zákonné. Existuje zákon a jeho interpretaci je možno probrat s právníky.
Jiná věc jsou administrativní věci, jde třeba o evropské peníze, což bude hodně obtížné. Pan profesor Fiala je velký expert na Evropskou unii, má mnohé zkušenosti. Určitě to bude vnímat jako prioritu, protože se jedná o velké peníze. Já mu věřím. Nevěřím ale, že získá všechny peníze. Když se mu podaří získat cokoliv, bude to úspěch. Má na to.

Ve své knize se zabýváte postavením KSČM v politickém spektru. Podle průzkumů veřejného mínění by si 80 procent voličů ČSSD dovedlo představit komunisty ve vládě. Někteří hlasitě volají po zrušení bohumínského usnesení. Přišel čas na to, aby se komunisté usadili ve vládních funkcích?
Mně usnesení říkající, co smíme a co ne, nepřipadají po patnácti letech vhodná, ale koaliční vládu s komunisty bych nedoporučila.

A menšinová vláda s podporou komunistů?
To by záleželo na tom, jaká by byla konstelace a alternativy. Sociální demokracie musí vědět, jak dalece to pro ni může mít negativní či pozitivní dopady, na čem by se shodli. A jestli by tam vůbec byl programový průnik přijatelný pro voliče, anebo jestli by to bylo jen o těch trafikách.

V domácí politice asi ano, v té zahraniční by asi byly problémy. Byla by menšinová vláda ČSSD s podporou komunistů stabilnější, než je dnešní vláda?
Nezávisí to na politických stranách. To riziko tady je pořád a je dané charakterem politiky, vlivem lobbistických skupin, které jsou napojeny na lidi v krajích, kde se vytvářejí kmotři.
Je to hrozně podobné Itálii, kdy zjišťujeme, že premiér je nejslabší figura v politice, což v Itálii platilo až do pádu stranického systému v roce 1993, protože premiér neměl resort. A protože neměl resort, neměl ani přístup k finančním prostředkům.

Kdybyste měla definovat základní problémy naší společnosti? A východiska jak z toho bludného kruhu ven?
Musí dojít ke snížení korupce. Korupce odebírá zdroje a dává jinou logiku politickému soutěžení, protože pak už jsou to všechno jenom fráze. Korupce se nikdy nevykoření, ale kdyby se ji podařilo snížit – nastavením institucí, schopností lidí to kontrolovat–, je na místě diskutovat o reformách. V tuto chvíli představují reformy pouze tunel, kterým se vyvedou peníze. Reformy pak mohou mít podobu pravicovou i levicovou. Každá má své silné a slabé stránky, vedlejší efekty. Nechť pak voliči rozhodují, co vlastně chtějí.
Popravdě řečeno, ekonomický i sociální vývoj je historicky takový, že v některých momentech je lepší přijímat pravicová řešení a v jiných spíše levicová. U nás se ale z toho stávají dogmata, což máme z minulosti. Tedy že buď jen toto řešení, anebo úplně jiné. Není tu schopnost reagovat na to, v jaké situaci je společnost.

Jak se vyrovnáváte s výhradou, že jste politolog levicového typu? Že jste politoložka, která nahrává levému politickému spektru?
Toto bylo oblíbené již v 90. letech, když říkala, že se má dodržovat ústava a že platí pravidla. Pravicové vlády, které dělaly privatizaci, prchaly před právníky, a já jsem byla obviněna, že bráním privatizaci a její rychlosti. Tušila jsem, jaké mohou být důsledky, ale v té době to nikoho nezajímalo, ani média. Takže jsem byla vždy osamělým člověkem, který něco vykřikoval. Byla jsem obviněna z nebezpečného levičáctví, jako je dodržování ústavy, což je velmi pikantní.
Pamatuji si na svůj první veřejný konflikt s Václavem Klausem, který jsem měl v roce 1998 v Aréně (diskusním pořadu České televize - pozn. red.) Hlavní otázka byla, jak můžeme hovořit o ukončení transformace, když nedošlo k transformaci a profesionalizaci státní správy. V roce 2012 jasně vidíme, že kdyby k tomu došlo, nemuseli jsme řešit tyto korupční problémy.
Všechny státy prošly v 90. letech korupčními aférami, v Polsku, na Slovensku. Ovšem podle srovnávacích studií je na tom Polsko i Slovensko (nehledě na Gorilu) z prokorupčního hlediska lépe než my. A to právě proto, že tam udělali institucionální změny. U nás k tomu z řady historických důvodů nedošlo, možná včetně opoziční smlouvy.

Vladimíra Dvořáková (*1957, Karlovy Vary)

Politoložka. 1976 až 1981 vystudovala na FF UK ruštinu a historii. 1981 až 1990 pracovala v Orientálním ústavu ČSAV. Od roku 1994 působí na Katedře politologie Fakulty mezinárodních vztahů VŠE. Od roku 2002 je vedoucí katedry. Věnuje se srovnávací politice, přechodům režimů k demokracii a revolucemi. Profesorkou politologie byla jmenována 7. listopadu 2003. Od roku 2004 je členkou a od září 2006 předsedkyní Akreditační komise. Byla členkou KSČ.

(redakčně kráceno)