Málokterá kniha vystihla povahu totalitní moci tak dokonale jako román George Orwella 1984. A snad nikdo ji nemohl rozumět lépe než lidé v zemích východního bloku, kde byla také tato kniha naprostým tabu. Od roku 1984, kdy Winston Smith začal psát svůj deník, zamiloval se do Julie a později prostřednictvím O'Briena i do Velkého bratra, uběhlo 30 let. A 65 let od chvíle, kdy George Orwell svůj román dokončil.
Orwell 2014
O George Orwellovi a jeho nejslavnějším románu 1984 v pořadu Historie.cs z 20. prosince diskutovali filozof Daniel Kroupa z Univerzity J. E. Purkyně, biolog a filozof Stanislav Komárek z Univerzity Karlovy a editor časopisu Respekt Martin M. Šimečka. Moderoval publicista Vladimír Kučera.
Podobné otázky nekladu rád, přesto: jaký máte osobní vztah k románu 1984 od George Orwella?
Kroupa: Poprvé jsem o něm slyšel v roce 1969 či 1970 na filozofické fakultě, kde ho rozebíral docent Michňák. A později jsem měl to štěstí, že ho mohl číst v samizdatovém vydání. Připomenu ale ještě jednu věc: rovněž v roce 1970 vyšlo dílo Andreje Amalrika Přežije Sovětský svaz rok 1984? A musím říci, že to byla velká naděje. Ta kniha mě převelice ovlivnila.
Komárek: Poprvé jsem ji četl v emigraci, právě v roce 1984, ve vydání nakladatelství Index z Kolína nad Rýnem. Orwella jsem si obecně velice oblíbil. Domnívám se, že napsal a vymyslel věci, které nesmyslely celé generace myslitelů a spisovatelů. Možná bych uvedl jeho málo známý citát: „Prostí lidé jsou moudřejší než intelektuálové. A zvířata jsou v něčem moudřejší než lidé.“
Šimečka: V mém případě je to skutečně osobní, protože moji rodiče tuto knihu přeložili. U nás doma byla v anglickém originálu a byla to první kniha, kterou jsem, když mi bylo asi patnáct, četl v angličtině. Moc jsem tomu nerozuměl. Potom jsem ale sledoval rodiče při překladu a bavili jsme se o termínech, které bylo ne vždy jednoduché nutné přeložit. Provázela mě pak celý život přinejmenším do roku 1989. Byla to rodinná kniha.
Váš tatínek Milan Šimečka k tomu napsal brilantní doslov, který vychází spolu s knihou a který je vlastně dílem sám o sobě.
Šimečka: Začal to psát potom, co vyšel v roce 1982 z vězení. Psal to v létě na zahradě, kde jsme byli o prázdninách. Seděl na prudkém slunci, někde u stolku, na tvrdé židli a bušil do stroje. Nechápu, že nedostal úžeh.
Milan Šimečka v doslovu píše, že kniha je sice vynikající, že je svého druhu ojedinělá, nicméně není sama. Hodně připomíná Zamjatina a knihu My, ale i Huxleyho Konec civilizace, Bradburyho 451 stupňů Fahrenheita nebo Čapkovu Válku s mloky. Není zvláštní, že tolik lidí přemýšlelo o hrozbě to totality v tom nejzákladnějším smyslu slova? Nikomu to nepřišlo jako varování? Přestože časopis Time zařadil román 1984 mezi stovku knih, které nejvíce ovlivnily společnost.
Kroupa: Je těžké říci, že lidé vědí. Byly to umělecké vize, které předběhly teoretické analýzy. Sice Burghardt předvídal, že ve 20. století přijdou velcí zjednodušovatelé a podobně, ale nikdo neměl představu. Tito spisovatelé se do budoucna podívat dokázali. A osobně bych k tomu přidal jednu českou, dnes už zapomenutou verzi: Ivan Vyskočil měl improvizaci pod jménem Divadlo hrůzy, také antiutopii, kterou v 80. letech předváděl v soukromých společnostech.
ředitel Libri prohibiti Jiří Gruntorád:
Byl jsem čtyři roky ve vězení za opisování samizdatu a ještě před uvězněním jsem stihl vydat právě Orwellovu Farmu zvířat. Přátelé pak během mého trestu vydali v roce 1982 i Orwellův román 1984. Jiný zážitek s Orwellem mám ze Silvestra 1983 ve Věznici ve Valdicích. Ivan Jirous mi tehdy podal větracím okénkem „Péefko“ s básní, která končila slovy „… Orwellův Rok je před katrem.“
Jak ten román vznikl? Co Orwella ovlivnilo? Vždyť umřel chvíli poté, co jeho román v 1984 vyšel?
Šimečka: Orwell, a je to patrné i z jeho esejí, velmi dobře rozuměl procesům, které ve světě běží. Zúčastnil se španělské občanské války. Byl napojen na levici, která byla v té době rozdělená a hodně radikální. Měl za sebou 2. světovou válku.
Myslím, že i na Farmě zvířat nebo Holdu Katalánsku vidíme, že to v podstatě chápal. Že přesně rozuměl tomu, kam vede radikalizace a totalitarismus v myšlení tehdejší levice. Jakoby předjímal, co později napsal Zykmund Bauman o holocaustu a modernitě. Jakoby to, co Orwell prožíval, už byla společnost modernity, která měla k totalitnímu systému hodně blízko. On tomu rozuměl, prožíval to a chápal to. Mám pocit, že román 1984 je pak jen souhrnem toho, co všechno předtím promyslel.
Kroupa: Zřejmě se ve Španělsku setkal s lidmi, kteří prošli podobným osudem jako Winston Smith.
Naše generace četla tu knihu jako samizdat. Do jisté míry jsme byli ovlivněni dobou a řada lidí to podle mého vnímala jako kritiku sovětského komunistického režimu. O tom píše váš tatínek ve svém doslovu: „Bylo by skutečně vysvědčením ubohosti chápat Orwellův román jako křivé zrcadlo nastavení existujícímu socialismu a dovolit ostatnímu světu, aby si mnul ruce. Orwellovi se nikdo nemůže vyhnout. Platí pro všechny a hluboce se mýlil Američan, který po přečtení románu 1984 napsal Isaacu Deutscherovi, že teď je už jenom potřeba co nejrychleji shodit na Sovětský svaz atomovou bombu. Taková přímá extrapolace Orwellova díla je přímo zrůdná. Propagandisté ovšem asi nikdy nepřestanou tvrdit, že Orwellovo dílo je antikomunistickým a antisovětským pamfletem.“
Já s tím plně souhlasím. Jen mám takovou drobnost, že komunismus a Sovětský svaz si do díla jasně vstoupil a vlastně si vyžádal, aby bylo tak vnímané. A současně s ním i nacismus, který o něm ještě nevěděl. Jak se na tento problém díváte?
Šimečka: Když to Orwell psal, pociťoval myslím hrozbu nejen na Východě, ale i na Západě. Já mám pocit, že to bylo orientované spíše na západní levici (historik Tony Judt hezky píše o tom, jak bylo na Západě nesmírně těžké být mimo levici a být svobodný). Levice určovala intelektuální diskurz a v podstatě používala totalitní metody, samozřejmě ne fyzické metody orwellovského typu, psychologické a možná psychické však rozhodně.
Kroupa: V Oxfordu na jedné z kolejí jednoho neortodoxního marxistického profesora a jeho studenty zmlátili trockisté s použitím baseballových pálek. Nakonec byl vyloučen z koleje. Soud mu sice dal zapravdu, ale už mu to nebylo nic platné.
Šimečka: Vyvinout se takto mohl možná i nacismus, kdyby nacisté neprohráli válku. Ale Orwell podle mne viděl největší nebezpečí v levicových kruzích. Dalo by se to jistě vykládat i jako příručka.
Kroupa: Znakem velkého uměleckého díla je, že postihne nejen svoji dobu, ale i doby budoucí. Nicméně model společnosti, který Orwell popisuje, je zjevně totalitní režim. Pro demokracie to může sloužit jako varování, aby se nezvrhly. V totalitním režimu je to vnímáno jako téměř dokonalý popis situace, v níž člověk žije. Alespoň takhle jsme to tady vnímali.
Orwellova vize samozřejmě postihuje spoustu jednotlivých momentů, které v té době takříkajíc ještě nebyly na stole. Třeba popis toho, jak televize slouží jako odposlouchávací zařízení. To je dnes samozřejmě možné, a kdo ví, k čemu všemu se dají zneužít moderní mobilní telefony. To je nepochybně také projev orwellovského proroctví.
Komárek: Britská levice se ostatně cítila Orwellovou knihou velmi potrefena. Umírajícího Orwella už nebylo třeba příliš hlasitě exkomunikovat. Kdyby ho nedorazila tuberkulóza, stejně by jako zcela šedivý a bezzubý býval stejně během pár let zemřel. Dá se ale říci, že většina jeho inspirací byla západních, byť v exilu jsme to všichni četli jako geniální karikaturu na Sovětský svaz. Klíčová slova jako „strana“, „vnitřní strana“ a „vnější strana“, to tam všechno bylo. Nikdo nepochyboval, že je to antisovětský pamflet.
Kroupa: Jedna věc je tam zajímavá: komunistický režim spisovatele, kteří ho kritizovali, zahrnul strašlivou antikampaní, ale o Orwellovi se mlčelo, o něm nepadla ani zmínka. Orwell byl prostě tabu. I v tomto smyslu se režim sám cítil potrefen, že lepší je o tom nemluvit, jakoby Orwella nebylo.
Komárek: Možná to byla jedna z mála věcí, kterou režim udělal „prozíravě“. Jinak totiž všem svým odpůrcům, i Chartě 77, udělal obrovskou reklamu. Ti, kdo o ní nikdy neslyšeli, se dozvěděli z Rudého práva, že něco takového je, že se to nesmí číst, a tudíž že to bude velmi zajímavé. A to už je hodně orwellovské.
historik Petr Koura z Filosofické fakulty Univerzity Karlovy:
Je nutné se ptát, zda Orwellovy temné vize už jednou provždy patří minulosti, jak se mohlo zdát po roce 1989, kdy román konečně vyšel legálně v Česku. V té době to četli i čtenáři na Západě. Jednoznačně to vnímali jako metaforu Sovětského svazu, jako obavu, aby se komunismus nerozšířil. Orwellův román tak určitě přispěl k tomu, že mnoho lidí vystřízlivělo ze svých iluzí ze Sovětského svazu a sovětského komunismu. Jenže se zánikem totalitního režimu v roce 1989 ve střední Evropě naléhavost Orwella určitě nezanikla. Ostatně román 1984 je situován do Londýna, takže je to prorocký vztyčený prst vůči západní civilizaci, aby podobným způsobem nedopadla ona sama.
Orwell umísťuje příběh Smithe, který se pokusil bojovat proti totalitě, do doby jakoby postkomunistické. Píše tam: „Později ve 20. století přišli totalitariáni, jak se jim říkalo. Němečtí nacisté a ruští komunisté. Rusové pronásledovali kacířství krutěji než inkvizice.“ A pak: „Dokonce i oběti ruských čistek mohly nést svou vzpouru uzavřenou v lebce, ještě když kráčely uličkou, na jejímž konci je čekala kulka. My však uděláme mozek dokonalým, ještě než ho vystřelíme.“
V té poslední větě je podle mě celá zrůdnost orwellovského systému, protože on domyslel to, co se dělo v nacistickém a stalinském systému. Ta kniha totiž končí tím, že jsou zabiti s láskou k těm, kdo je zabíjejí. Když si člověk vezme některé procesy z 50. let, tam ten náznak je?
Kroupa: Nejenom z 50. let. To, co měl Orwell nepochybně před očima, byly moskevské procesy z 30. let. Tehdy se lidé se zjevným zaujetím vyznávali z činů, u kterých bylo jasné, že je nemohli spáchat.
Šimečka: Na Slovensku šel jeden člověk za opisování Orwellova rukopisu do vězení asi na půl roku nebo na rok a půl. Nikdo se o tom nikdy nedozvěděl. Když o tom přemýšlím, prožili jsme systém, kterému už nezáleželo na tom, co je v naší hlavě, ale na tom, co říkáme navenek.
To byl ten dvojí jazyk…
Šimečka: To je pravda, ale nešlo se do té metafyziky.
Kroupa: V 50. letech ještě měl režim ambici zlomit člověka zevnitř. V 70. až 80. letech se spokojil s tím, že člověk dával loajalitu vůči režimu najevo aspoň formálně. Na chatě si každý mohl nadávat, na co chtěl.
Šimečka: Dnes se o tu mysl jakoby bojuje znovu, byť jinými prostředky. Když si vezmeme, čeho jsme svědky v poslední době v souvislosti s Ruskem a Ukrajinou, je to informační válka o naši mysl. Je to nelítostný boj. Všichni vědí, že všechno se odehrává v našich mozcích, a proto se o ně usiluje. Zvláštní na tom je, že se možná používá méně násilí fyzického, ale to psychické (přes sociální sítě a informační válku, která vede z Ruska) je obrovské. A opět jsme svědky, že lidé jsou vůči tomu dnes bezbranní stejně, jako byli v těch totalitních systémech.
Jde takhle zacházet s mozkem? Je to opravdu možné takhle vymýt mozek a udělat z člověka trosku, která ztratí sama sebe?
Komárek: Obávám se, že vymýt se nechá nejlépe po dobrém. Koneckonců co jiného se v přítomné době na všech stranách masově děje. Jho, které je z plyše a lehké, se vždy nese snáze než holé násilí, které nikdy nevede ke kýženému úspěchu.
Koneckonců k velkému úspěchu vede i to, že skutečné informace se schovávají mezi painformace. Otevřeme-li libovolný informační server, máme dojem, že to dělaly slabomyslné desetileté děti. Přitom to dělali lidé velice sofistikovaní. Ovšem platí to i v rámci univerzitních publikací, že v haldě papírů se to zajímavé nenajde, protože nebude energie to přebrat. To zahlcení, kdy si spousta lidí není vůbec schopna přebrat, která bije, je věc, která působí už dlouho. Po mé babičce zůstaly svázané některé prvorepublikové nebo i válečné časopisy pro paní a dívky, jak to jako žena venkovského krejčího odebírala. V tom jsou zajímavější informace o světě, než k jakým se lze dostat dnes. Proto jsem koneckonců spoustu peněz napumpoval do cestování, protože dokud se nějaká věc nevidí, tak její obraz na internetu… No, děkuji pěkně.
V románu 1984 je dialog představitele moci O'Briena se Smithem, kterého O'Brien mučí a vede ke svému cíli. Říká mu tam, že časem přijmou lidé jedinou pravdu a teprve pak zemřou a že to tak s nimi půjde pořád dokola. A že když se vytvoří ti, kteří pravdu přijímat nebudou, budou poraženi a zase budou nakonec poslušní.
Na tuto vizi Smith reaguje takto: „Takový svět, jaký jsi právě popsal, nebudete moci vytvořit. To je sen. Je to nemožné. Je nemožné vybudovat civilizaci na strachu, nenávisti a krutosti. Nebyla by schopná života, rozpadla by se. Spáchala by sebevraždu. Nějak to selže, něco vás zdolá, život vás zdolá. Nakonec vás potřou, dříve nebo později pochopí, co jste zač, a potom vás roztrhají na kusy.“
To je proti tomu, že se s námi dá takhle manipulovat?
Komárek: To je k tomu, že příliš velké násilí je kontraproduktivní. Dám jiný příklad (a říkám to s velikým respektem k německé kultuře, sám jsem krajně germanofilní, můj syn je Němec): na dominanci Německa v současné sjednocené Evropě vidíme, že po dobrém to jde lépe než po zlém. To, co se před 70 lety nepovedlo brutálním násilím, se povedlo za léta drobné práce. Na tom není nic špatného. Je to pouze ukázka, že brutální o'breinovské metody nefungují. Z dvojice „cukr a bič“ zvítězil cukr na plné čáře.
Kroupa: Nesouhlasil bych s tím, že se jednalo v obou případech o totéž. Něco jiného je vytvořit evropskou jednotu na základě dominance vůdčího národa. A něco jiného je vytvořit ji na základě svobodného partnerství jednotlivých národů. Jinak samozřejmě, ta jemná přesvědčovací metoda může být účinnější, ale vždy je třeba mít na paměti, k jakému je užívána cíli.
Neměl by nám tady uniknout určitý rozdíl, nad kterým myslícímu člověku zůstává rozum stát: když spolu komunikují dva lidé, je to úplně jiný způsob rozhovoru, než je masová komunikace. Čím větší dav je, tím jakoby klesal jeho průměrný věk a lze s ním komunikovat jenom v holých větách, v ideologických výrazech.
Někdy mám pocit, že právě tam naše politika směřuje?
Kroupa: Ale to je skutečně dáno masovou komunikací. Široká veřejnost není schopna přijmout složitou myšlenku. Proto je ten orwellovský systém založen na jednoduchých, byť poněkud paradoxních ideologických zásadách: válka je mír, svoboda je otroctví. Takové zásady odpovídají totalitním ideologiím, nacismu i komunismu, protože ta metoda se v totalitním myšlení příliš nemění.
Šimečka: Tady jste narazil na něco, co nám úplně křičí do očí. Těch „dvou minut nenávisti“ (jde o geniální Orwellův obraz, který velmi působivě popisuje) jsme dnes přece také svědky často. U všech davů, které se z jakýchkoli důvodů rojí do ulic, je toho nenávist součást. V tomto prožíváme dobu, kde Orwell cítil masovost a nebezpečí mas, které jsou lehce manipulovatelné. To vystihl v románu 1984 dokonale. A v tomto se nijak zvlášť nelišíme. Zatímco tehdy to bylo organizováno a pečlivě naplánováno stranou, dnes jde často o nenadálý výbuch. Mechanismus je ale tentýž.
Kroupa: Mechanismus je tentýž, ale přesto: jestliže se někde rodí vůdce milovaný národem a zároveň se tam rodí nepřítel, vůči němuž se konají dvě minuty nenávisti, měl by člověk zpozornět. A to přes všechno uvažování o tom, že i v demokracii se ty orwellovské jevy projevují.
Historie.cs - Orwell 2014 (zdroj: ČT24)
historik Petr Koura z Filosofické fakulty Univerzity Karlovy:
Při uvažování nad Orwellem se samozřejmě člověk nevyhne úvaze, zda se něco z jeho temných vizí nenaplňuje i dnes. Naplňuje.
Pro historika je to otázka vztahu k vlastní minulosti. (Tedy to, co tvoří jednu z důležitých linií Orwellova románu – tedy to, jak je minulost zpětně manipulována prostřednictvím takzvané jámy pamětnice.) To, jak společnost přistupuje ke svým vlastním dějinám, jestli má tendenci je falšovat, zamlčovat, vymazávat, je pro historika docela zajímavý ukazatel přítomnosti nějakých forem orwellovských praktik.
ředitel Libri prohibiti Jiří Gruntorád:
Hrozba totalit, i když mohou vypadat v budoucnosti jinak, je tady pořád; v tom je Orwell nadčasový. Spočívá například v kontrole obyvatelstva, v mediální manipulaci, v propírání mozků, ve způsobech reklamy nebo volebních kampaní. To všechno lidi manipuluje nejen tak, jak to Orwell viděl, ale v některých případech daleko kvalitněji.
Ta kniha končí zcela beznadějně. Zvítězil sám nad sebou, miloval Velkého bratra, si myslí Smith ve chvíli, kdy umírá. Umírá jako milovník toho, koho by měl nenávidět, nebo jím alespoň opovrhovat. Tato bezvýchodnost padá na člověka, který je o tom informován, který ví, že něco takového hrozí…
Šimečka: Nejpříšernější část knihy v čtenářském smyslu slova je místnost 101. Tam se Smith naprosto zlomil, a to když mu pustili krysy proti tváři, čímž se naplnily jeho nejhorší představy. Každý máme svůj slabý bod, jak říká v místnosti 101. Může člověk vůbec přežít v psychickém zdraví, když je dohnán do situace, která vyplní jeho nejhorší noční můry? To asi ani možné není.
Kroupa: Umíme zlomit každého, říkali mnozí důstojníci StB, KGB, gestapa. A přesto se našli lidé, kteří se zlomit nenechali.
Šimečka: Možná jenom nenašli místnosti 101 - nenašli tu pravou páku.
Komárek: Tenkrát se ještě nevědělo o stockholmském syndromu, kdy věznění začínají své věznitele milovat. Koneckonců zná to každý milovník zvířátek a ptáčků. Dotyčný živočich si dobře pamatuje moment, kdy ho jeho „majitel“ chytil a strčil do klece, ale pak ho začne milovat. Lidé to dělají také. To jsou ty moskevské procesy (doporučuji knihu Arthura Koestlera Tma o polednách), kde se nejen přiznávali k věcem, které nikdy neudělali, ale ještě se ptali, čím by ještě straně mohli prospět - smrtí samozřejmě, ale ještě před tím na sebe nakydat co nejvíc špíny. To už je holé abstraktum. Ostatně Velký bratr byl také abstraktum, nikde tam neseděl.
Opozice byla také abstraktum, Goldsteinova kniha, která měla být kritikou režimu, byla abstraktum. To vše si vymyslel režim sám, v tom je Orwell geniální.
Kroupa: Je třeba vidět historický kontext: ve starověku identitu člověka vytvářela „čest a sláva“ – veřejný obraz, to, jak působili na druhé lidi. V křesťanské civilizaci lidé svou identitu odvozovali od vztahu k Bohu, člověk si uchovával svůj vnitřní život. V době, kdy se náboženské jistoty pro většinu společnosti zhroutily, začal člověk svou identitu odvozovat od příslušnosti k nějakému společenství.
Tady je to strana. Člověk má daleko větší hrůzu, že ho strana vyloučí, než že bude popraven. To Orwell zachytil v tom společenském systému: všechny informace jsou manipulovány, žádný vnitřní život lidé ve vztahu k bohu nerozvíjejí, náboženství je zapomenuto. Svou identitu odvozuji jedině od toho, jak se na mě obrací Velký bratr, který substituuje postavení boha. V tom bych viděl zoufalství člověka, který ztrácí všechno, je-li zatracen vlastní stranou.
U Oceánie, Eurasie a Eastasie v románu 1984 vlastně nikdo neví, kdo je vytvořil. Je to vlastně mystický problém. Někdo to zmanipuloval? Někdo to vytvořil? Všichni v tom žili, a tak to vytvářeli sami?
Kroupa: Smyslem všech těch říší bylo udržení moci. Nic jiného.
Ano, to tam zaznívá několikrát, mučení je pro mučení, moc je pro moc. Tam je pozoruhodná záležitost, a to je silná věta: Kdo ovládá přítomnost, ovládá minulost. Kdo ovládá minulost, ovládá budoucnost. Orwell mluví k nám, i když jsme demokratický stát?
Šimečka: Bohužel, ano. Mě fascinuje, že on začíná tím, že se pídí po tom, jak vypadala minulost a jak vypadá přirozený svět. Koupí si svůj deníček.
Dnes mám velký problém. Vím totiž, že to, jak je dnes veřejností vnímána minulost, neodpovídá skutečnosti. A je skoro nemožné to sdělit; ani dokonce tehdy, kdybychom k tomu měli možnosti.
Dnes se vede veliký boj o interpretaci minulosti, v Česku velice dramatický, na Slovensku ani pořádně nevznikl, tam se to manipuluje od počátku. V tom má Orwell naprostou pravdu, byť si nemyslím, že to je řízené. Pro mě samotného je záhadou, proč se nemůže o minulosti mluvit otevřeně.
Kroupa: Do té diskuse vstupují mocenské zájmy: politická strana chce uzavřít koalici s politickou stranou s pošramocenou minulostí. Je tady instituce, která minulost systematicky odkrývá, tak je potřeba to potlačit, aby se koalice povedla. A to mluvím ve velmi obecné rovině.
Vyplývá z toho, že minulost není mrtvá. Sice ji nemůžeme změnit z hlediska fakticity, ale můžeme ji změnit z hlediska významu. A zápas o interpretaci minulosti bezprostředně souvisí s tím, kdo bude vládnout. Ovšem rozdíl mezi Orwellem, který nám pomohl tomuto porozumět, je v tom, že stále máme rozmanitost interpretací. Můžeme se o tom alespoň hádat. A jsou tady interpretace, které se nedají zašlapat do země. Vždy znovu problesknou, vždy znovu narušují ten obraz.
Šimečka: V přímém přenosu teď vidíme, jak se minulost může manipulovat. Vidíme to i v Rusku. Tam je ten příběh dramatický. Rusové ale mají starý vtip, v Rusku není jisté nic, ani minulost.
Když se člověk dostane do diskuse, že naše minulost nebyla nic pěkného, musí dojít k tomu, že ve Spojených státech byl případ Snowden, že tam také odposlouchávají lidi, že je to vlastně na celém světě stejné. Je to na celém světě stejné, jako to bylo tady v normalizaci?
Komárek: Je obtížné říct, stejné. Povaha moci je prakticky ve všech společnostech stejná, akorát se tak činí buď se servítky a ohledy, bez nich, nebo zcela oproštěně od všeho. Koneckonců ani komunismus, ani nacismus nevytvořili ďáblové z pekel. Klíčky těchto věcí jsou uloženy v lidské povaze. Demokratický systém slouží k tomu, aby se to nějak hlídalo a ošetřovalo. To ovšem může i selhávat. A to, co na nás pak působí jako spiknutí strašlivých podvratných centrál, se ve skutečnosti jakýmsi natřásáním světa tak nějak spikne samo.
Podobně s tou minulostí: Moji zvídavější žáci se mě dnes ptají, jak to bylo v těch 60. a 70. letech bylo ve stylu „dědo, vyprávěj“. A typické je, že vědí, jak to tenkrát bylo, lépe než já, který to pamatuje. Musím také říct, že někteří z nich jsou probuzenější zase v jiném slova smyslu, třeba to, zda budeme chápat Boženu Němcovou jako zakladatelku české literatury, nebo jako nacionalistickou žvanilku, je vždycky věcí interpretace.
Neuvědomujeme si však, jak je v orwellovském světě strašně těžké vyrábět nové exempláře starých novin a dávat je pak do archivu. U elektronických médií je to naprosto bez problému. Wikipedická hesla se průběžně vyvíjejí a minulé stavy tam nejsou vidět. Elektronický svět jde upravovat průběžně. To je na tom to strašné.
Šimečka: Já tvrdím, že je to radikální rozdíl. V totalitním systému podle Orwella, jak jsme to kdysi zažili, vám systém vnucoval jednu pravdu. Buď jste jí měli věřit až do smrti a váš mozek to musel přijmout, nebo jste ji minimálně museli říkat nahlas. Pak jsme v demokracii žili dlouho v tom, že existovala nějaká bazální pravda o tom, co je demokracie, jaké jsou správné hodnoty. Dnes vidím jako nejhorší, že se právě říká Amerika odposlouchává, jsou úplně stejní jako Rusové. Ten jed je v tom, že pravda není nikde. Na sociálních sítích a v elektronických médiích máte tolik informací, že lidé nejčastěji řeknou, pravda není nikde, všichni lžou.
Situace, kdy všichni lžou, jak vám dnes řekne každý druhý, je první krok k další totalitě. Někdo pak totiž řekne, že konečně říká pravdu. Děsím se této situace, jak se změnila v posledních letech, kdy neexistuje žádná společně vnímaná, elementární pravda. Lidé ji odmítají. To je úplně z jiného soudku než Orwellova totalitní pravda. Nicméně podle mého názoru stejně frustrující a nebezpečná.
Kroupa: S tím bych vřele souhlasil. Ten zásadní rozdíl spočívá v tom, že totalitní systém je postavený na neomezené moci. Zatímco v demokratickém systému se střetávají velmi omezené moci. Samozřejmě určité rysy moci jsou společné jak té neomezené, tak té omezené. Moc je zkrátka moc. Ta neomezená proniká až do srdce člověka. A když se řekne, že všichni lžou, říká se tím, že na pravdě nezáleží. A jestliže na pravdě nezáleží, tak jediné, co zbývá, je moc. A pak je nejlepší přidat se k tomu, kdo je nejsilnější.
Totalitní systém je v moderní společnosti a možný pouze moderními prostředky. Hrůza z těch různých mobilů, televizí, počítačů tkví v tom, že pokud by je dostala do rukou jedna jediná moc, získá k dispozici historicky nebývalé prostředky. Jenže pokud se jí nepodaří ovládnout celou planetu, právě tato zařízení nám umožní té moci unikat. Vždyť přece i za komunismu do nás rozhlas a televize pumpovaly jednu jedinou ideologii, a část národa každý večer v devět poslouchala Hlas Ameriky.
Komárek: Je trochu problematické moc dělit. Buď je omezená, nebo je neomezená. A ta omezená má vždy tendenci vysílat další chapadélka a panožky a stávat se méně a méně omezenou. Koneckonců komunismus neměl před svým zánikem u nás už takovou „virulenci“, jakou měl v roce 1951, byť ho kromě toho, že se unavil a trochu sebeomezil, nic nebrzdilo. Dneska bych hlavní nebezpečí viděl v tom, že má někdo dojem, že stojí na správné straně. Ale v tom, že pravda není nikde a všichni kecají. Pravda je to, co máme my.
Kroupa: Dokud máte možnost vyhrát nad státem u nezávislého soudu, je moc státu omezená. V zemích, kde stát kontroluje soudní systém, dosáhne až do nejintimnější domácnosti, i když to vždycky nedělá, protože na to třeba nemá čas.
(redakčně kráceno)