Expozici pořadu Historie.cs z 11. října zahájil úryvek z dokumentu Labyrintem revoluce (2006, režie Petr Jančárek): Václav Trojan (disident): Vzpomínám si, že když jsem byl 28. října na Václaváku, domníval jsem se, že to rupne. Ne, že bych si to nemyslel kdykoli předtím, aby to neznělo, že jsem předvídal pád komunismu. Ale v tom říjnu, když už to praskalo ve švech všude okolo, jsem si říkal, že přijde na Václavák sto tisíc lidí, a co s tím budou dělat? Nás však byla hrstka. Myslím, že na BBC říkali pět tisíc, ale to značně nafoukli. Přišlo tam pár policajtů a zahnali nás do Štěpánské. Mně to bylo tenkrát dost líto. Říkal jsem si, tak to ten národ stojí za houby, přece každý soudný člověk se měl sebrat a přijít sem. Jiří Černý (publicista): Zdálo se mi to všechno strašlivě pomalé. Když jsem pak byl v září v Mnichově, kluci ze Svobodné Evropy mi říkali, co kdybys takovou poslechovku, jakou děláš u vás v klubech, přijel udělat do Mnichova pro Čechy? Říkal jsem, že z toho budu jistě mít velký malér, ale že bych to zkusil. Člověk totiž viděl ty prima tváře, které rád poslouchal, tak měl chuť zase něco udělat. V tu chvíli, buď Kryl, nebo Moudrý, říkal, že možná v té době už budou v Praze. Říkal jsem si, že to jsou prima kluci v té Svobodné Evropě, ale politice nerozumí - oni se do Prahy v životě nevrátí. A v listopadu tam byli.
Trabanty se valí do Prahy – život a doba těsně před listopadem 1989
Trabanty se hnaly Prahou a jejich osádky se chystaly před německou ambasádou opustit tábor míru a socialismu. Nám jakoby se v něm ale stále líbilo. Hosty Vladimíra Kučery v pořadu Historie.cs byli politik Jan Ruml (JR), publicista Jaroslav Šonka (JŠ) a historik Oldřich Tůma (OT).
Jak vzpomínáte na dobu zvýšeného výskytu trabantů v Praze?
JR: Exodus východních Němců přes západoněmeckou ambasádu v Československu a nejen přes ni, ale i přes Maďarsko, byl jistým mezníkem ve vnímání situace. Bylo evidentní, že desetitisíce lidí se z východního Německa neposunují jen tak z ničeho nic, ale že to je jejich skutečně existenciální volba.
Z druhé strany bylo evidentní, že východoněmecký režim upouští ventil jakési nespokojenosti, která se v tehdejším východním Německu začala už také projevovat, a že chce alespoň nakrátko zabránit masovějším vystoupením lidí v Německu.
Takže jsme to viděli v roce 1989 jako jeden z mezníků. Kromě toho, že to bylo neuvěřitelně lidsky dramatické divadlo. Najednou jste viděli rodiny s dětmi, jak přelézají zeď německého velvyslanectví, zůstávaly po nich trabanty atd. Tam jsem poprvé po mnoha letech pocítil solidaritu pražského obyvatelstva s Němci: lidé jim nosili deky, přikrývky, potraviny…
Podstatné bylo, že se Němci rozhodli k „hlasování nohama“ a že přešli přes Československo. Vnímali jsme to jako jasný signál, že se celá situace posune zase někam jinam. Po Polsku, kde už v podstatě opozice vládla, a po Maďarsku, kde už proběhly kulaté stoly, jsme to viděli jako další předěl. Jestli to tak vidělo také československé obyvatelstvo, si nejsem úplně jist.
OT: Celý exodus měl v sobě určitou dramatičnost, trvalo to celou řadu dnů. Opakovaly se okupace ambasády nebo davy lidí, které se přes Prahu pohybovaly. I média přeci jen už trošku fungovala jinak - byla to určitá verze československé glasnosti. Řady prázdných wartburgů a trabantů s DDR značkou. Když člověk šel po ulici daleko od Malé Strany a viděl deset, dvacet prázdných aut, tak to bylo jako po katastrofě, po zemětřesení. Byl to opravdu hmatatelný důkaz, že se něco vážného děje.
Celá historie německých utečenců přes Maďarsko, přes Československo je velice příznivá k tomu, abychom na ní mohli zkoumat a vidět v ní, jak byl vývoj v jednotlivých zemíchvýchodní Evropy provázán. Vývoj, který byl někde dál, působil na místa, kde se to ještě tolik nehýbalo. Vytvářelo se tady něco jako synergický efekt, který pak východoněmecký i československý režim zlikvidoval.
Od azylantů na západoněmecké ambasádě stejně historie vedla přesně k tomu, čemu chtěl východní Berlín zabránit, totiž k masovým vystoupením nespokojenosti na počátku října v desítkách východoněmeckých měst a nakonec k pádu Honeckera a pádu Berlínské zdi.
JŠ: Když se na to podíváme z historické perspektivy, tak vidíme, že „hlasování nohama“ v Německu se konalo už po celá desetiletí. Už v roce 1953 si ve východním Německu řekli, že před dvaceti lety, roku 1933, přišli k moci nacisté a teď tady máme něco, co je tomu čím dál podobnější, takže to nechceme. Došlo pak k velké vlně exodu z východního Německa.
Východní Německo ztratilo během těchto desetiletí více než dva miliony obyvatel, a protože mělo výhodu jazykové identity mezi oběma německými státy, mohly odcházet elity. To znamenalo pro strukturu země něco, co ji nutně vedlo k určité implozi, zhroucení.
Jediný problém ve východním Německu byl vlastně velice podobný problému českému: takové to „chatařství“ a „tichošlápkovství“ mělo ve společnosti vždy většinu. Nebylo tolik lidí, kteří by odešli na Slovensko pást krávy jenom proto, že nebyli srozuměni s režimem.
V podstatě neintelektualita vlny, která se najednou rozlila po Evropě, je záležitost, která je historická ve svém významu, protože najednou bylo těch lidí tolik v jednom okamžiku, ne postupně.
JR: Osud východních Němců nebyl ojedinělý, protože tehdy docházelo k masovému pohybu obyvatelstva z totalitárních zemí směrem na západ. Týkalo se to především statisíců bulharských Turků, kteří odcházeli do Turecka nebo se soustřeďovali u bulharsko-turecké hranice, pak to byly tisíce Rumunů ve sběrných táborech v Maďarsku a Rakousku. Takže pohyb byl jasný a nevěstilo to pro totalitní systém nic dobrého.
Bylo vidět, že doba, která začala příchodem Gorbačova, perestrojkou a glasností, ukázala, že obruče socialistické soustavy praskají. Lidé na to reagovali tím nejjednodušším způsobem:sebrat se a jít pryč, dokud to jde. Mimochodem i tehdy se na hranicích střílelo. Takže pro režim to byl na jedné straně vypouštěcí ventil, na druhé straně se tomu snažil nějakým způsobem bránit, ale to už tehdy nešlo.
OT: Historie ukazuje jeden důležitý element této situace: začala se lámat do té doby úplná, stoprocentní solidarita mezi vládnoucími režimy. Maďarsko už na jaře 1989 začalo bourat zátarasy na hranicích. Když se v Maďarsku shromáždily desetitisíce občanů východního Německa, tak se nakonec rozhodlo o porušení dohody s východním Berlínem, že bez příslušných cestovních dokladů lidi na Západ nepustí, a v noci z 10. na 11. září se otevřely hranice. To prostě znamenalo, že Budapešť už hledí na svoje zájmy.
Gorbačov vlastně Honeckera varoval, když mu říkal, že kdo nerozpozná situaci, toho doba potrestá.
OT: To je zajímavá historka. Gorbačov to říkal 7. října při oslavách 40. výročí vzniku NDR. Jako u všech legend je to trochu jinak. Ve skutečnosti to Gorbačov říkal jakoby na pochvalu východoněmeckého režimu a jeho skvělých ekonomických výsledků. Myslel to tak, že kdo jako vy, východní Němci, kteří jste tak dobří, nerozpozná požadavky doby jako my v Sovětském svazu, kteří toho musíme ještě mnoho udělat, tak dopadne špatně, ale tradiční interpretace je tak, jak to říkáte vy.
Situace už byla taková - perestrojka, glasnost, režimy byly opravdu hliněné, ale jak to, že to přišlo v jednom okamžiku? To se zvedl jeden občan NDR, sedl do svého trabanta, vzal svou rodinu, děti, měkký salám, který vyráběli, a vyjel a za ním se seřadili další a jeli? Jak to vůbec bylo? Jak k tomu došlo?
OT: V září 1989 východoněmecká vláda změnila předpisy, které se týkaly výjezdů jejich občanů, a do Maďarska směli jezdit už jen na zvláštní povolení. V té době bylo Československo ještě solidární, takže tisíce občanů NDR byly zastavovány na slovensko-maďarských hranicích. Všechny scény (lidi utíkali, plavali přes řeku a všelijaké incidenty), které byly známy z hranic mezi Západem a Východem, se na pár dní přesunuly na hranici mezi Maďarskem a Československem.
Celá řada východoněmeckých občanů, která se do Maďarska nedostala, se však nevrátila zpátky domů, ale zůstala v Praze, kde žádala o azyl na západoněmecké ambasádě v Lobkovickém paláci.
Tehdy občané východního Německa mohli bez problémů sledovat západoněmeckou televizi. Celá věc se každý den vysílala v západoněmeckých zprávách, kolem zahrady stály všude kamery a televizní štáby. Z toho vznikala určitá, možná až hysterická atmosféra: teď je ještě pár dní možnost, tak to zkusíme. A lidí přibývalo, na konci září jich tam bylo téměř deset tisíc a do komplexu ambasády se už nevešli, takže museli bivakovat v ulicích kolem.
Hovoří velvyslanec SRN v České republice Helmut Elfenkämper (přepis doplňujícího rozhovoru):
Nebyl to žádný náhlý exodus. Vždycky existovalo silné emigrační hnutí. To byl vlastně důvod, proč se v roce 1961 stavěla zeď, aby se hermeticky uzavřela hranice směrem na Západ.
Svoboda cestování vedle svobody projevu, názoru, vždy patřila k hlavním cílům občanů NDR. V létě 1989 panovaly velké naděje související s vývojem v této oblasti. V Maďarsku komunisté už na svůj monopol rezignovali, v Polsku se věci rovněž vyvíjely. Spousta občanů však měla zároveň obavy, že po 40. výročí existence NDR, které bylo začátkem října, bude zase přiškrcena tehdy poněkud uvolněnější svoboda cestování, která se týkala předevšímtehdejší ČSSR. Proto spousta lidí jela v létě do ČSSR, do Maďarska, a to se vyvinulo v tlak na vycestování na Západ.
Na našem velvyslanectví jsme měli uprchlíky po celé léto. Nebylo jich tolik, ale jejich počet v srpnu najednou narostl a vyvrcholil počátkem září. Na konci září to byly už téměř čtyři tisíce lidí.
V té době byla už v Polsku Mazowieckého vláda - vláda nekomunistická, opoziční. V Maďarsku byla situace, kterou tehdy vystihoval vtip: Jaký je rozdíl mezi Maďarskem a Spojenými státy? V Maďarsku není komunistická strana. A ještě existovala „banda čtyř“, jak to nazval americký politolog Gatti, což byli Bulhaři, východní Němci, Rumuni a my. Jak jste se cítil jako občan jedné ze zemí „bandy čtyř“?
JR: Situace u nás byla velmi strnulá, ztuhlá, což bylo velmi zarážející vzhledem k tomu, co se okolo nás dělo. Nikdo z nás si ale nedokázal představit, přestože v Polsku a Maďarsku už byly důležité kroky vykonány, že něco tak rychlého se může odehrát v Československu. Dokonce jsme se sázeli, kdy to padne, a padala data daleko za listopadem 1989, mělo to však své důvody.
V Československu, podobně jako v oněch třech dalších zemích, byl komunistický režim velmi zkostnatělý. Politickou strukturu komunistické strany zde neustále ovládala skupina, která vznikla po srpnu 1968, respektive po srpnu 1969.
Na jedné straně nevěděli, co si počít s glasností, perestrojkou, na druhé straně nevěděli, co si počít s vlastním obyvatelstvem, takže se odebrali do takové jakoby pasivity a rozhodli se nedělat nic. Tak namíchali takový koktejl politických, administrativních, a represivních opatření, ale nic z toho nedělali důsledně: jednu demonstraci nechali být, druhou surově rozehnali.
Další důvod byl, že přeci jen lidé u nás uzavřeli s režimem koncem 60. let jakousi smlouvu, kdy režim řekl, že když přestanete být občany, přestaneme se vám plést do soukromého života. Ta smlouva se i v této situaci zdála mnoha lidem stále výhodná.
Lidé měli také strach, protože přeci jen policejní násilí v ulicích bylo velmi brutální.
A čtvrtý faktor byla nejednotnost opozice, která nevěděla, co má dělat, a neměla jasnou představu o dalších již ne disidentských, ale politických krocích, jak z nastalé situace vyjít.
Vždyť i Poláci měli v 80. letech svou Solidaritu, která byla sice násilím potlačena, ale duch té svobody tam deset let působil. My jsme nic takového neměli dvacet let.
JŠ: Evropa měla samozřejmě i větší politické kontexty. K nim patřila snaha západního Německa prosadit verzi, že se nejednalo o azyl pro východoněmecké občany, jak to můžeme v Praze vidět my, ale že se jednalo o to, že oni si šli na svou ambasádu vyzvednout svůj německý pas. To znamená, že tam byla ze Západu viděna státoprávně naprosto jiná situace podporovaná mocnostmi.
V ústředním bodu, v točně historie z pohledu Německa bylo sjednocení země. Na to ne všichni politici věřili a museli velice bystře měnit svou pozici. Margaret Thatcherová k tomu řekla: „Německo milujeme tak, že bychom raději měli dvě,“ to přesně vyjadřuje rozporuplnost tohoto vývoje.
Pohled Západu vypadal tak, že existovaly alespoň dva směry intelektuálního vývoje.
Jeden říkal: dobře, tak oni budou něco dělat, oni se budou nějak pomalu transformovat, a hlavní roli hraje Gorbačov, protože je to člověk, který něco během svého života a svého působení poznal.
Druhý směr byl: ano, existují určité standardní demokratické procesy, i když to není tak, jak si někteří neoliberálové v Československu představují, že je to někde napsané, že je na to brožurka, podle které se to naučí. Existuje určitá pestrost, přesto se ale musí standardní demokracie nějak vyvinout a musí dostat nějakou startovní čáru.
Tyto dva pohledy hledaly v zemi partnery. Pro druhou verzi, standardní demokracii, jich našly jen velmi málo - byla to Charta 77, disidenti. Třeba poslanec Spolkového sněmuGert Weissenkirchen, který spolupracoval s chartisty, měl ve své straně velké problémy, přitom to byla strana Willyho Brandta. To znamená že i Západ se musel ve svém pohledu na celou situaci vyvinout.
Přesto pak byli někteří překvapeni tím, že se z té „tichošlápkovské“ elity vyloupla celá řada osobností, které potom uměly vést zemi svým způsobem směrem k standardní demokracii.
Připomeňme si Václava Klause, máme ho i jako budoucího kandidáta na prezidentství, ale připomeňme si i pana Pačese, který se může kandidátem proti Václavu Klausovi stát. To byly ty tiché elity, které sbíraly hříbky, věnovaly se interním diskusím o ekonomických otázkách a občas měly kontakty do zahraničí, ale používaly je velice zdrženlivě. Čili byla tady taková mlha, za kterou byla československá realita těžko viditelná.
I západní Evropa měla svět za tu dobu rozdělený na dvě poloviny a de facto ji ani nepřekvapovalo, že se u nás zas nic tak dramatického neodehrává?
OT: Přeci jen bych v tom viděl důležitý mezinárodní kontext. Byl tady helsinský proces, byla tady následná jednání, v té době probíhala jednání ve Vídni, která mimo jiné vedla k tomu, že se od začátku roku 1989 přestala rušit Svobodná Evropa. Každé potlačení demonstrací nebo každé zatčení mělo potom (možná to byla formalita, ale přece to nějaký vliv mělo) za následek kritiku Československa nebo východního Německa ve strukturách helsinského procesu.
Komunistické režimy už nebyly úplně izolovány od mezinárodního vývoje. Byl tady Gorbačov, který měl velké schéma nových vztahů mezi Ruskem a Amerikou a Východem a Západem. A tyto (z jeho pohledu) drobné karamboly se mu vůbec nehodily. Čili i mezinárodní kontext to nějakým způsobem měnil.
A k původní otázce. Vládní strany na zjevnou krizi komunismu, ideologie, krizi provozu komunistických režimů reagovaly v zásadě dvěma způsoby.
Někteří (Gorbačov, Maďaři a Poláci) chtěli něco reformovat, viděli, že musí nabídnout nějaké kompromisy, snažili se vtáhnout alespoň část opozice k odpovědnosti.
A pak tady byli druzí („banda čtyř“), kteří to viděli tak, že je to všechno velké riziko a lepší je nedělat nic. Především vedení KSČ mělo přímo geneticky zabudovánu zkušenost z roku 1968 - když se pokusili něco udělat, tak se jim to málem rozpadlo.
Oba recepty však byly z hlediska přežití režimů naprosto neúspěšné. Za pár měsíců bylo po všem.
Hovoří velvyslanec SRN v České republice Helmut Elfenkämper (přepis doplňujícího rozhovoru):
Celý vývoj v tehdejší Varšavské smlouvě, v komunistickém východním bloku, to všechno spolu souviselo. V tehdejším Československu existovala Charta 77, která měla velice silný vliv a která vzbudila mnohé naděje i pro občany v NDR. Tenkrát spolupracovala i s lidmi, kteří se v Polsku sdružili v odborářském hnutí.
JR: Přišel čas, kdy je mým úkolem hájit tehdejší disent, opozici, protože to byl nakonec v posledních měsících klíčový faktor. Není totiž pravda, že se tady vůbec nic nedělo. Byly tady mnohatisícové demonstrace v lednu na výročí upálení Jana Palacha, pak na 1. máje, 21. srpna, 28. října. A mezitím se děla celá řada drobnějších veřejných vystoupení.
Především se začala strukturovat celá disidentská scéna, která vyšla jakoby ze základny Charty 77, a začala zakládat již političtější struktury. Bylo to Hnutí za občanskou svobodu, Demokratická iniciativa a Obroda, to už byly zárodky budoucích politických stran. Ty se hlásily o slovo a začaly formovat, artikulovat již političtěji zaměřené programy, samozřejmě navzájem poměrně kontroverzní.
„Bitva“ o demonstraci k výročí 21. srpna to jenom ilustruje: Jedna část opozice si myslela, že je třeba nedráždit režim a začít s ním jednat a pozvolnými kroky dojít do nějaké situace, kdy režimu nezbude, než si sednout ke stolu. Radikálnější část chtěla, aby si to lidé vybojovali, aby se v ulicích odehrál střet, abychom si to zasloužili.
Takže takové bylo prostředí, ve kterém se to odehrálo. Že to nebylo natolik viditelné jako v Polsku, nebo že to nemělo takovou razanci, aby to vedlo přímo k pádu režimu, je evidentní. Konec byl udělán v podstatě v listopadu 89 brutalitou policie, ale struktury byly zhruba připraveny. Také moc převzalo Občanské fórum, které z valné většiny tvořili bývalí disidenti.
JŠ: Přistupuje k tomu ještě jedna skupina, kterou je nová, mladá generace, studenti, kteří hráli také určitou roli. Semestr už se tou dobou rozjel, existovaly určité debaty. Možná bychom si měli v historii vzpomenout i na to, že odkaz Opletalova výročí s tím měl něco společného, že i takové datum mohlo napomoci tomu, že se některé demonstrace odehrávaly právě v určitém duchu.
OT: Připomněl bych existenci nezávislých médií (Sport, Lidové noviny), která byla už na mnohem vyspělejší technologické úrovni (už to nebyly průklepáky, které se v osmi kopiích rozdělovaly) a která přece jen už vypadala jako noviny. Ty se pak stovkám nebo tisícům lidí dostaly do ruky. Nesmíme zapomenout také Originální videojournal. Opozice tak měla prostředky a způsoby, jak ovlivňovat v Praze, ale i v kontextu Československa alespoň část veřejného mínění.
Právě proto, že tady veřejné mínění existovalo, nemohl československý komunistický režim na krizi s východoněmeckými exulanty reagovat tak, jak by možná rok nebo dva předtím reagoval a jak to po něm východní Berlín chtěl. Je řada dokumentů, ve kterých se z východního Berlína ptají, jestli by bylo tak těžké postavit tam Veřejnou bezpečnost a lidi na ambasádu nepustit. To už Praha ale udělat nechtěla, a když ano, dělala to velmi vlažně – známe filmové záběry, jak lidé s taškami lezou přes plot ambasády.
Moc už v úvahu brala jednak mezinárodní kontext, ale v situaci, kdy zde byly každých pár týdnů v centru města z hlediska režimu poměrně nepříjemné demonstrace, se bála trošku i reakce domácí.
To všechno přispělo k tomu, že historie s východoněmeckými občany v Lobkovickém paláci byla dynamitem, který toto všechno rozházel.
Proč na to vládnoucí elita, komunistická strana, její špičky, nějak nereagovaly uvnitř sebe?
OT: Režim na to trošku reagoval v tom, že byl z Prahy vyvíjen poměrně nepříjemný nátlak na Honeckera, že s tímhle musí něco udělat a že to je jejich věc, kterou musí vyřešit. A bylo dáváno najevo, že to Československo do značné míry obtěžuje. Československo se v té době pořád drželo dohody a odmítalo jakékoli řešení ve smyslu, že by byli třeba po maďarském vzoru východoněmečtí občané propuštěni na Západ.
Všechny strany byly v určitém časovém presu. 7. října měly být velkolepé oslavy 40 let existence NDR. Na to se v NDR chystali měsíce nebo i léta předtím, a to si Honecker samozřejmě nechtěl nechat pokazit mediálně obrovsky přitažlivou záležitostí s exulanty v Praze. Čili do té doby to asi nějakým způsobem vyřešit chtěl.
Na druhou stranu i z pozice západního Německa byla situace na ambasádě naprosto neudržitelná. Prostě ambasáda není tak velká, aby se tam dlouhodobě mohlo ubytovat deset tisíc lidí. Takže všechny zainteresované strany musely hledat nějaké řešení.
Řešení bylo nakonec vymyšleno v Praze: Nedá se nic dělat, tyto lidi budete muset na Západ pustit, ale udělejte to tak, že je povezete přes východní Německo, kde jim seberete občanství, a tím si východoněmecký režim zachová tvář. Na to pak Honecker reagoval celkem legračně: během recepce, která se konala na počest státního svátku Čínské lidové republiky ve Státní opeře ve východním Berlíně, bylo svoláno improvizované zasedání politbyra, a tam Honecker s návrhem Prahy souhlasil.
Byl nějaký tlak ze západního Německa?
JŠ: Byla tam značná nejistota. Západní Německo, stejně jako ostatní západní země, si bylo vědomo toho, že svými finančními prostředky mohou ledacos ovlivnit, ale to byla velice dlouhodobá strategie.
Tlak se vyvíjel v podstatě jenom v zázemí, nebyla to věc, která by byla veřejně viditelná. Spíše existovalo určité nadšení mezi občany pro sjednocení Německa, a tak vznikl tlakna německou politickou scénu. Občané (i západní) se totiž pro celou věc nadchli mnohem dříve, než byla politická realita schopna na to vůbec reagovat.
Hovoří velvyslanec SRN v České republice Helmut Elfenkämper (přepis doplňujícího rozhovoru):
Nejprve to byla vlna nadšení, že je konečně něco takového možné. To platilo především pro velké transporty, kdy vlaky ještě tranzitovaly přes východoněmecké území do severního Bavorska. A o to víc to platilo o pár měsíců později, když padla zeď, a lidé po tisících jeli všemi možnými dopravními prostředky do příhraničních západoněmeckých měst.
Můj první zážitek je datován někdy v časné zimě roku 1989, kdy jsem potkal dva mladíky z Magdeburku na kole na Champs-Élysées v Paříži a okamžitě jsem je pozval na pivo.
JŠ: Existovala určitá politologická analytika situace, která už věděla celou řadu věcí předem. Vědělo se, že slabinou totalitních systémů je, že kooptují své elity, že si je nevybírají. To je spojeno s tím, že nastává úpadek elit. Nikdo si nepřibere do ústředního výboru někoho, kdo ho posléze odstraní, ale spíš si vybírá někoho, kdo stále ještě umí udělat nějaký management, ale mocensky není nebezpečný.
To znamená, že v době přes dvacet nebo čtyřicet let, podle toho, jak to počítáme, dojde k tomu, že se vedoucí elita takovéto strany a země dostane na velice nízkou úroveň a není schopna celou věc žádným způsobem manažersky zvládnout.
To byly známé věci, jsou o tom publikace, ale reakce moc rychlá nebyla. Reakce se v podstatě dá přičíst Helmuthu Kohlovi, který v jistém okamžiku začal hovořit o tom, že se otevírá historické okno, a do tohoto historického okna všechno „nacpal“.
JR: Atmosféra byla jiná. Po kruté palachiádě, už i lidé z oficiálních nebo polooficiálních struktur začali žádat vysvětlení alespoň toho brutálního zákroku. Byly velké petiční snahy o propuštění Václava Havla, což se nakonec stalo v srpnu 1989. Vznikla petice Několik vět, kterou podepsalo 37 000 lidí. To už nebyl disent, to už byli lidé, kteří zde normálně žili.
Takže i kontakty s nejrůznějšími profesemi byly daleko čilejší. Třeba Lidové noviny byly tištěny v oficiálních podnicích, samozřejmě tajně, ale na legálních xeroxech a rozmnožovacích strojích. Proto měly tak obrovský náklad a proto také: „Lidové noviny do každé rodiny“, jak zněl nápis na transparentu ze srpna nebo z 1. května.
To vše bylo známkou toho, že obruče skutečně začínají praskat a že se něco ve společnosti děje, že se vytváří veřejné mínění, které nesouhlasí s komunistickým režimem.
Viděli jste to v zahraničí taky tak, že se už tady lidi začínají trošku zlobit?
JŠ: V tomto případě jsem byl do toho svými pocity velice zahrnut a velmi nás to těšilo. Samozřejmě člověk to pozoroval velice rád. To nebyla ještě doba internetu, člověk musel záležitosti sbírat. Existovala určitá síť výměny informací.
Ve všech politických směrech, které nějakým způsobem přežívaly z Československa v exilu, byla atmosféra jakéhosi vření a všichni se nějak připravovali a existovala mezi nimi komunikace. To byla vážná věc.
Připomeňme si publikace Pavla Tigrida a Svědectví, připomeňme si Listy v Římě, tedy aktivitu Pelikána a Horáčka. V podstatě všechny tyto věci jsme viděli. Existovala také část českého exilu, který se svým způsobem odcizil, ale jinak byla opravdu radost na to pohlédnout.
Mohl byste říct, kdo co zastával?
JR: Někdo vždycky něco vydal, pak někdo vydal něco jiného, ale názory se vůbec neprotnuly. Každý mluvil k obyvatelstvu spíš prostřednictvím zahraničních vysílaček. Velice živá byla diskuse před demonstrací 21. srpna. Tehdy Hnutí za občanskou svobodu a Demokratická iniciativa vyzvaly občany, aby se zúčastnili protestu, ale Klub Obroda vydal zvláštní prohlášení, kde říkal: „Nechme ulice policistům a vraťme se do svých domovůa pracujme.“ Hnutí za občanskou svobodu a Demokratická iniciativa reagovaly pak daleko ostřeji a Obroda již nereagovala.
Zvláštní roli v této situaci hrál Václav Havel, který se vrátil z vězení a který už byl v té době neformální hlavou celého opozičního hnutí. Havel patrně cítil nějakou zvláštní odpovědnost za případné masakry v ulicích a nějaká rozsáhlá krveprolití. Poskytl proto rozhovor Svobodné Evropě, kde varoval před násilnou konfrontací s režimem a spíše se přikláněl k tomu, protože situace ještě nedozrála, abychom postupnými kroky ten režim dostali do pozice, ve které jsme ho chtěli mít. To znamená, aby začal jednat o liberalizaci atd.
Vím, že i Hnutí za občanskou svobodu a Demokratická iniciativa na to reagovaly poměrně podrážděně. Sám jsem na to reagoval článkem v časopise Sport, kdy jsem hlavně říkal, že prostor svobody je třeba rozšiřovat, a nikoli jej dávat v plén nějakým kompromisům.
Pak už jsme o tom nikdy nemluvili - v listopadu 1989 byly jiné starosti. Nebylo to na krev, byla to kultivovaná polemika, která právě tím, že se neodehrávala v jedné místnosti nebo přes svobodné sdělovací prostředky, šla trošičku mimo sebe. Tak si opoziční skupiny vzkazovaly přes někoho své názory, ale nikdy se vlastně ani vzájemně nekonfrontovaly.
Stav společnosti směřoval k tomu, že bychom do toho šli, nebo jsme spíš čekali, že se něco stane?
OT: Víme, jak to nakonec dopadlo, a víme, že lidé do ulic o dva měsíce později přišly a že jich byly miliony. Čili to samozřejmě za sebou muselo mít nějakou změnu duchovního klimatu zemi. Přeci jen to, co se pak ještě dál dělo v Polsku, i zhroucení komunistického systému ve východním Německu a pád Berlínské zdi se všemi dramatickými záběry lidí, kteří přes zeď lezou a rozebírají ji na kusy, bylo vidět i v Československé televizi. To samozřejmě atmosféru v Československu nějakým způsobem podnítilo.
Neviděl bych jako zásadní tragédii, jestli jeden komunistický režim skončil dřív než druhý apod. Nebyly to olympijské závody, jak to dnes trošku vidíme. Na druhou stranu se také nechlubíme tím, že v roce 1948 jsme byli naopak poslední, kde ještě nějaké pozůstatky demokracie zbývaly. Takto se to asi vidět nedá nebo nemá cenu takové žebříčky vytvářet.
Všechno bylo nějakým způsobem propojeno, situace v jedné zemi ovlivňovala situaci v druhé. Samozřejmě nejdůležitější byl příklad Polska, na kterém bylo prostě vidět, že to je možné. V Polsku už byla nekomunistická vláda a žádné sovětské tanky nepřijely. To muselo zásadním způsobem změnit nazírání na vlastní situaci ve všech ostatních zemích se zkušeností z let 1953, 1956, 1968, kdy to vždycky těmi tanky skončilo.
Na roli Gorbačova se vůbec dost zapomíná?
JŠ: Myslím, že by se měl připomenout, ale ono to není jenom o tom, že bychom měli připomenout jednu nebo druhou věc. Je to obrovsky komplexní záležitost a historikové ještě dlouho nebudou bez práce, protože vyhodnotit tu komplexitu tak, aby se z toho daly udělattitulky do novin, je opravdu značná námaha.
Možná mám takovou metaforu: dnes ráno jsem se díval na našeho psa, jak má vepřové uchoa strašně do něj kouše, ale nevěřím, že by živému praseti kousl do ucha.
JR: Nemyslím, že jsou Češi zbabělejší než ostatní národy, nicméně mají v povaze cosi velmi zdrženlivého dokud nenabudou přesvědčení, že je alespoň padesátiprocentní šance, že to vyjde. Pak se do toho vrhnou s vervou o to větší a jsou ochotni obrovských obětí.
Jsme národ „jednoho týdne“. Neuvěřitelná atmosféra, která tady byla v listopadu 1989, tady byla i v srpnu 1968, za týden to všechno pominulo, za rok už o tom nikdo nevěděl. Národ se nechal velmi rychle znormalizovat.
Je také s podivem, jak bylo možné, že i když jsme věděli o tom, že se rozebírá Berlínská zeď (padla 9. listopadu), že to tady okamžitě neinspirovalo lidi, že nepustili utěrky, nákupní tašky a nešli do toho a že potřebovali ještě nějaký další impuls, který nakonec vyvolala brutalita policie. Patrně by to, i kdyby nebylo 17. listopadu, tak skončilo podobně při nějaké jiné příležitosti. Připravovala se obrovská demonstrace na 20. prosince, Den lidských práv, takže to by byl patrně ten zlom.
Před listopadovou demonstrací se měli dokonce zástupci SSM, kteří ji částečně organizovali jako skutečně opletalovskou, sejít s Baťkem a Bendou, dvěma významnými disidenty,a jednat s nimi o tom, že jim to disidenti nebudou kazit. Takže to měla být jakoby studentská akce.
O to je to celé cennější, že to začalo spontánním vystoupením studentů. Disent pak využil své pozice a své připravenosti a velmi rychle převzal moc v této zemi.
Hovoří velvyslanec SRN v České republice, Helmut Elfenkämper (přepis doplňujícího rozhovoru):
A že trabanty předjely škodovky? Nesmíte zapomenout na to, že o pár týdnů později jsme tady měli sametovou revoluci, která šla neuvěřitelně rychle. Koncem roku 1989 byl už Václav Havel prezidentem této země, takže se to nakonec srovnalo.
Hovořili jste tady v souvislosti s trabanty v Praze o sázkách. Vzpomínáte si, jak jste si tehdy vsadili, kdy to u nás padne? Měli jste takovou sázku?
JR: Já si myslím, že sázka padla v létě v roce 1988 na chalupě u Milana Šimečky, který se sázel s mým otcem. Oba byli velmi skeptičtí, můj otec říkal, že to padne za dva roky, a Šimečka říkal: „Do kadlátek je to hotový.“
JŠ: Nebyl jsem významný zástupce exilu, takže jsem mohl za velice podivných podmínek navštívit i Českou republiku. Vsadil jsem se na Silvestra roku 1987 se známým autorem depresivních písňových textů Ladislavem Kantorem, že se to zhroutí do dvou let. On mně nebyl ochoten uvěřit, a pořád měl taková prohlášení typu: „Vyřiď Reaganovi, ať sem ty rachejtle honem pošle.“ Potom když jsem mu to připomínal, tak se zase neměl k tomu přiznat, že vlastně sázku prohrál.
OT: Sázím jen na fotbal, a to se mi někdy vyplácí, někdy ne, ale tehdy jsem určitě žádnou sázku neuzavíral. Nicméně jsem to asi vnímal tak, že nějaké zásadní změny (řekněme v říjnu, v listopadu 1989) jsou přede dveřmi, byť bych si ani v nejdivočejších snech nedokázal představit, že do konce roku bude Havel prezidentem a režim úplně zmizí. Čekali jsme spíš nějaký kompromis.
(redakčně kráceno)