Hostem Tomáš Procházky v pořadu Před půlnocí byl vedoucí psycholog a supervizor Drop In Ivan Douda. Tématem pak byl hlavní obor jeho činnosti, a to drogová závislost a drogy obecně. To je bezesporu neustále aktuální problematika, jejíž uchopení a celkový pohled na ni mnohdy rozděluje společnost hlavně mezi generacemi. Nabízí se proto i celá řada mnohdy protichůdných řešení, kdy proti sobě na jedné straně stojí legalizace nebo tolerance lehkých drog proti absolutnímu zákazu a potírání byť sebemenšího vlastnictví jakékoliv návykové látky. V Česku, kde zkušenost s marihuanou přiznává více jak 50 procent studentů, je přitom téma drogových závislostí o to ožehavější.
„Droga není žádný démon. Démon je v člověku, který drogy nezvládne,“ tvrdí Ivan Douda
Dá se nějak jednoduše definovat pojem droga?
Asi nejjednodušší je říct, že droga je chemická látka ovlivňující psychiku. Ovšem pak se to používá ve spojení s téměř čímkoliv, kdy se k tomu přidává slovo závislost a další věci. Lidé potom říkají, že je něco jejich drogou – sex, práce, politika, manželka atd.
Respektujete rozdělení drog na tvrdé a měkké?
Z cvičných a pedagogických důvodů lze respektovat. Angličané drogy rozdělují na drogy s ještě přijatelným rizikem a drogy s již nepřijatelným rizikem. Přitom je to vztaženo ke společnosti. Jestliže se společnost rozhodne, že je pro ni droga přijatelná, je to v pořádku. Kdybyste však viděl historický přehled, jak to vypadalo s tabákem, kávou a podobnými drogami, které jsou dnes pro nás naprosto normální… Třeba nedávno jsem se dozvěděl, že na sklonku 19. století byla čokoláda jen na předpis v lékárnách. Takže droga byla v historii kde co. To je jen další důkaz toho, že jsme trochu pošetilí a že se toto téma strašně démonizuje.
Před půlnocí (zdroj: ČT24)
Téměř celospolečenská, celosvětová debata se vede o marihuaně. Váš názor je v tomto směru mírně kontroverzní?
Asi pro většinu střední a starší generace jsou moje postoje kontroverzní. Z mého hlediska jsou pragmatické, praktické, nepolitické a neideologické. Dělám to třicet let. Takže jsem se také vyvíjel od nekonfliktních názorů, kdy jsem si říkal, že to jsou všechno drogy a že všechny vedou do pekel, až k tomu, že jsem zjistil, že marihuana je zhruba stejně riziková jako alkohol.
Přečtu vám jeden názor, který jsem vyhledal na internetu: „Je naprosto nelegitimní a zhoubné, aby stát jednu drogu (alkohol) toleroval a vydělával na ní jen proto, že je zde “tradiční„, zatímco jinou drogu (marihuanu), výrazně méně rizikovou z hlediska návyku, zdravotních a sociálních rizik, zakazoval jen proto, že je to droga pro mladé.“ Je to tedy generační záležitost?
Dnes ano. Také se tam odehrává jakýsi mezigenerační boj. Zajímavé je, že uvnitř generace se z toho pomaloučku stírá pel mimořádného a souboje a stává se to relativně normálnější věcí. Čili mladá generace to už ani moc nevnímá jako zakázané ovoce, pro ně je to standard. Navíc jestliže více jak padesát procent z nich již marihuanu okusilo, je to ze statistického hlediska pro mladší generaci norma. Kdežto pro tu starší generaci, kde to okusilo podstatně méně lidí, je to cosi jako ďábel, a kdo se dotkne marihuany, skončí nevyhnutelně na tvrdých drogách.
Musíme si však říct, že toto všechno platí ve velkých číslech. U jedince může být ale všechno úplně jinak a marihuana se pro něj může rovnat tvrdé droze, protože je na ni extrémně citlivý nebo to přehání. Ale to už je jiná káva. Čili nejsou všechny drogy stejné, ale hlavně lidé nejsou stejní.
Takže každý reaguje na jednotlivou drogu svým odlišným způsobem?
Záleží, v jak velkých číslech se pohybujeme. Jsou skupiny lidí, kteří reagují normálně, a pak jsou absolutní extrémy, pro které je to opravdu tvrdá droga.
Jsou jasně a nezvratně prokázány negativní účinky marihuany - návyk, zdravotní potíže?
Pro někoho je to návyková droga, ale trvá to různě dlouho. Když to srovnáme ale například s cigaretami, tak za jak dlouho se člověk stane na nich závislý? Od pěti za den? Dvaceti? V podstatě každý kuřák dříve nebo později skončí alespoň na krabičce denně. To ale tak nevnímáme. U marihuany, protože si většina lidí uvědomuje, že má více rizik, je obraz pestřejší. Některé to odradí, někteří to dokážou kontrolovat, a pak je skupina oslabených kusů, kteří propadnou čemukoliv a je jedno, jestli se jejich slabost bude projevovat na závislosti na marihuaně, alkoholu, nebo na něčem úplně jiném – práci, automatech, řízení auta. To jsou zkrátka lidé, kteří jsou stvoření státi se závislými – nemají vnitřní sebekontrolu.
Údajně velký rozkvět, vzestup spotřeby, zažívá kokain, který se k nám dostává hlavně ze zemí Latinské Ameriky. Je to takzvaná luxusní droga. Kolik stojí třeba gram?
Před deseti lety stál dva a půl, tři tisíce. Dnes se uvádí dva tisíce, někdy i patnáct set. Ale právě proto, že je to tak drahé, je tam spousta ředění a podvodů. Často je to ředěno naší tradiční drogou pervitinem. Takže člověk neví jestli si koupil kokain nebo pervitin, případně v jakém poměru. Pervitin totiž také stimuluje a člověk má pocit, že když si vzal kokain, něco si užije.
Dá se zjistit předem, jestli je tam pervitin, strychnin nebo heroin?
Pochopil jsem, že umíte číst, chápu tedy, že se umíte i dívat na obrazovku. Takže jste určitě viděl, jak policisté v detektivkách testují kokain tím, že si špetku nanesou na dáseň a tváří se, jaká je to síla. Trošku se to tak odhadnout dá, ale ne přesně na procenta. Kdo však už chuť kokainu zná a ví, že kokain je lokální anestetikum, tak pozná, jestli tam ten koks je. Vidíte už říkám žoviálně koks.
Takže je to ideální pro návštěvu dentisty?
Určitě. Kokain se také používá pro mikrooperace, kdy jím lze umrtvovat. Je to tradiční droga.
Mimochodem, když jsme u kokainu, tak ten má velkou českou tradici. Experimentoval s ním také Sigmund Freud, ale ne dlouho, protože se poměrně rychle zjistilo, že je návykový.
S kokainem experimentovaly i hvězdy prvorepublikového filmového nebe – Adina Mandlová, Lída Baarová, Ljuba Hermanová. Adina Mandlová označila ve svých pamětech za uživatele kokainu i Hugo Haase. Když se však podíváme mezi světová jména, nalezneme mezi spotřebiteli kokainu také například Julese Verna, Emila Zolu, Arthura Conana Doyla…?
To je ono. Spousta lidí, i slavných, kteří mají chuť experimentovat, si řekne, že tihle všichni byli slavní, úspěšní, neměli z toho žádný velký malér, tak to nemůže být tvrdá droga. V tom je kokain zákeřný, protože poměrně velká část lidí, co jej zkouší, to uhraje bez větších problémů poměrně dlouhou dobu. Ovšem jsou pak lidé, kteří si s tím pohrávají, a najednou „lup“ a postupně zjišťují, že na to nemají: začínají hubnout, být podezíraví, vznětliví, agresivní. A to už je malér, z toho už se pak velmi těžko seskakuje.
Dočetl jsem se, že před dvěma roky zabavili v Kolumbijských docích ponorku, kterou si nechala vybudovat italská mafie, aby si usnadnila převoz kokainu. Šlo asi o čtyři sta tun výtažku z keře koky ročně. Taky jsem se dočetl, že až do roku 1914 obsahovala tento výtažek i legendární Cola?
Když dnes přijdete do Peru, můžete si tam koupit čaj s kokovými listy. Koku tam běžně žvýkají. Čili jim to zabudovali do kultury a možná, že nás tato cesta čeká, ovšem potrvá to pár set let, než si na to zvykneme. Některé drogy opakují tento vývoj a společnost se s nimi naučí nějak žít, ale někoho to semele vždycky. Alkohol je typický příklad: zhruba čtyři procenta lidí na něj dojedou, my ostatní s ním tak koketujeme a většinou nám dělá radost, někdy nás bolí hlava.
Souhlasíte s tezí, že alkohol je nejsilnější společensky tolerované droga?
Ano. Kdybychom však vzali objektivně nejnebezpečnější drogu jsou to obyčejné cigarety. Zaleží ovšem z jakého úhlu pohledu to poměřujete – zdravotního, sociálního, nákladů, ale také zisku pro společnost. Nejvíce zisku na daních a dalších důsledcích máme jako společnost z cigaret a alkoholu.
Čím se řídí obliba drog. Jak to, že se kokain objevoval za dob Emila Zoly a Julese Verna, jak to, že se objevoval ve 20. letech v Chicagu, jak to, že se objevoval za první republiky u nás a jak to, že se objevuje teď ve střední Evropě?
Jakoby drogy opravdu proplouvaly po světě společnostmi a vynořovaly se a zanořovaly. Sem tam získávají jiná jména. Třeba „poctivý“ český pervitin se támhle objeví jako krystal a Německo zešílí, že je tam úplně nová droga. Takže je asi ve hře efekt nějaké módnosti, zakázaného ovoce a asi se tím dá i mediálně manipulovat.
Třeba extáze, která je také z této branže, umožňuje lidem se k sobě přiblížit. Drogy také plní funkci sbližujícího faktoru mezi lidmi. Lidé se sobě vzdalují a na extázi si pěkně popovídáte a cítíte, že si rozumíte. A to nám chybí, a droga tak vyplňuje jakési mezery.
Navíc drogy jsou o vášnivosti lidí. Droga není žádný démon. Démon je v člověku, který drogy nezvládne. Droga není špatná, to je jen chemická látka, která může ovlivnit psychiku.
Z jakých zemí k nám drogy bezprostředně putují?
To je spíš policejní otázka. V česku máme jen tradici výrobců. Takže bychom se bez dovozu klidně obešli. My se rozjedeme na maková pole nebo do lékáren a zlaté české ruce vyrobí například z kodeinu braun, což je tradiční česká droga blízká heroinu, nebo z efedrinu pervitin, který je zas podobný kokainu. Češi si totiž zvykli udělat si všechno doma. A ještě máme lysohlávky, které nám nahradí nějaké mexické houby.
Souvisí to s érou komunismu u nás?
Myslím si, že je to ještě předkomunistické. Zlaté české ruce byly ještě zlatější za Rakouska-Uherska, kdy jsme vyrobili, co nebylo, a byli jsme jakousi zásobárnou důvtipu průmyslové dovednosti pro celou Evropu.
Kolik z drog, které se k nám dostávají, je zabaveno?
To je velké téma. Mluvilo se o desítkách procentech, to ale byly pozitivní fantazie. Před třemi lety se však poprvé udělal solidní odhad na základě vědeckých postupů a zjistilo se, že jde o půl procenta u nás spotřebovaných drog, a to ještě něco přes nás projde. Nic proti policii, nic proti „redukci nabídky“, ale nemají šanci. Jsou kolem toho tak velké peníze, že je u toho vždy korupce, vyhrožování a vydírání, takže se drogy vždy dostanou. Když je poptávka, nabídka ji vždy víceméně uspokojí, navíc manipuluje s trhem a cenami atd. Celý svět dnes přiznává, že to nezvládá. Je to podobné jak s prostitucí a hazardem.
Co s tím?
Kalkulovat. Prostý lidský rozum. Různé státy to také různě zkoušejí. Třeba Švýcaři řeknou, že budou závislým raději předepisovat heroin, protože je to lacinější než policie, soudy, kriminály. Dnes už je ve Švýcarsku několik tisíc lidí na legálním heroinu, protože se s nimi nic jiného dělat nedá. Snížíte tím ale pouliční kriminalitu a další náklady.
Někdy máme pocit: „Tak a zavřeme dealera.“ Ale když pak dostane pět let a platíme mu 300 tisíc ročně na pobyt v kriminále, a pak zase odletí do své rodné země, tak nás to holt něco stojí a je to v podstatě k ničemu. Chápu ale, že příklad toho, že s tím něco děláme, být musí, aby bylo odstrašení alespoň pro odstrašitelné.
Musíme bilancovat, kolik nás co stojí. Cost benefit studie jsou dnes velmi ve hře – s jakými náklady získáme jaký efekt. Zjišťuje se, že náklady na prevenci a dokonce i prevenci na úrovni náhradní drogy se mnohonásobně vyplatí víc než represe, která fakticky může pokrýt jen zlomek drogové scény.
Prý se objevil také toluen. Myslel jsem, že zmizel dávno ze scény?
Také jsme doufali, což byla logická úvaha, že tady budou vznešené drogy. Do toluenu jdou ale nejvíce děti a potom sociálně slabší.
Ale zažil jsem ještě v Apolináři pár doktorů (anesteziologů), kteří si navykli na narkotan, což je droga, která se vdechuje při narkóze. Těmto anesteziologům to zavonělo, a když si to člověk najde jako drogu, nemůže bez toho být, takže to kradli ve špitále. Proto byli souzeni za rozkrádání majetku v socialistickém vlastnictví.
Znáte kolegy z oblasti psychologie, kteří byli nejdříve na straně pacientů, závislých?
Jeden z našich kolegů byl totální drogový narkoman, grázl – Evžen Klouček. Ale vypracoval se, je bezvadný a pracuje velmi užitečně. Kupodivu je na své bývalé kolegy narkomany velmi tvrdý, důsledný a mnohdy nekompromisnější nežli my, kteří jsme to v takovém kvantu nezažili.
Má to tedy smysl?
Má, ale není to podmínkou, může se to však stát výhodou. Spektrum léčitelů má být osazeno právě takto.
Nepřichází klíčový okamžik ve chvíli, kdy se uživatel drog rozhoduje, jestli má aplikovat nitrožilně? Není to chvíle, která mnoho lidí odradí?
Třeba u kokainu se vždy říká, že dokud si to člověk nepíchá, je to sranda. Jakmile přejde na píchaný kokain, je to malér. Spousta našich klientů popisuje, jak se zpočátku báli, pak jim to nějaký kámoš šlehnul a oni pocítili náraz, nástup drogy. A návyk na tento náraz, na ovlivnění celého těla, psychiky, na explozi v hlavě (jak to někteří popisují) tam hodně zůstává. A další aspekt je ekonomičnost braní. Když budu heroin inhalovat z alobalu, jde toho spoustu mimo, kdežto jehlou do sebe dostanu všechno a nástup je úplně jiný. Když si na tohle lidé zvyknou, jde všechno pryč. A to jsou pak kruté konce, kdy život nic neznamená, protože oni denně riskují, neboť nevědí, co berou. To už je ale jiná story, jejíž analogií jsou alkoholici na stanicích metra, o kterých to jasně víme. Narkomani pak vypadají úplně stejně.
Je majoritní společnost schopná přijmout zpět lidi vyléčené ze závislosti?
Po nějaké době ano. Tato doba je však poměrně dlouhá, kdy to může být i několik let krajní nespolehlivosti. Závislost je totiž choroba, která má silnou tendenci k recidivě. Takže člověk je celoživotně v pokušení. Známe to velmi dobře s alkoholem – když je člověk alkoholik, neměl by se do smrti dotknout alkoholu. Při různých příležitostech a konstelacích lidé se závislostí velmi často recidivují.
Říká se, že alkoholik není vyléčený, ale že pouze abstinuje? Existuje vyléčený narkoman, nebo je pouze abstinující narkoman?
U alkoholu je to trošku jinak, protože u něj se fakticky zhroutí odbourávací systémy. A u narkomanů říkejme raděj abstinující narkoman. I když narkoman je špatné označení, protože narko znamená něco se spánkem. Správné slovo je toxikoman.
Každý potřebujeme nějakou drogu. Co je pro vás v životě drogou?
Alkohol a sem tam si dokážu najít nějaký drogový efekt. Teď zrovna chodím hrát golf, vždycky jsem si rád začínal se ženami, docela jsem i pracoval. Pro vás je možná trochu droga prezentovat se v televizi – člověk to málokdy dokáže odlišit. Vidím spoustu svých kamarádů, kteří to mají v práci nebo kteří vstoupili do politiky, která má obrovský drogový efekt. I politici, kteří z politiky odešli to někdy velmi zřetelně formulují, kdy říkají, že měli politiku jako drogu.
(redakčně kráceno)