Od nového roku se v názvu pořadu Historie.cs v souvislosti s naším předsednictvím Evropské unii změnil přídomek. Společně s ním se však změnila i témata pořadu. Po dobu našeho předsednictví se zaměří především na moderní evropskou historii v kontextu s historií našeho státu. První díl byl pak možná symbolicky věnován evropské integraci. Tedy procesu, jehož kořeny lze vysledovat daleká staletí zpět a který se nás bezprostředně týká. Popsat složitou historii evropského sbližování se v Historii.eu z 8. ledna snažili historik Vladimír Nálevka (VN) z Ústavu světových dějin Filozofické fakulty Univerzity Karlovy a Petr Drulák (PD), ředitel Ústavu mezinárodních vztahů. V televizním studiu je přivítal novinář a moderátor Vladimír Kučera.
Od brikety k euru
Chtěl bych si s vámi povídat o Evropě a o tom, jak se ve své historii snažila spojit. Jak si vůbec představujeme Evropu my? Co je to vlastně Evropa?
VN: Evropa je samozřejmě kontinent, ale i určitá idea, protože je nerozlučně spjata s křesťanstvím. Již od 9. století byla Evropa spojována s katolickou církví, která tehdy byla určitou univerzální ideologií.
Evropa se jako pojem poprvé objevuje u Hesioda v jeho poémě O původu bohů, kde byla Evropa jednou z bohyň, které doprovázely Dia. Konkrétní výklad Evropy jako kontinentu pak podává Aristoteles ve své Politice.
Pojem evropanství se objevuje v 8. a 9. století. Souviselo to s bojem křesťanské Evropy proti náporu islámu. Na počátku 8. století se na Pyrenejském poloostrově totiž vylodili islámští bojovníci a ve velmi krátké době dobyli Vizigótské království. Postup muslimů byl zastaven až Karlem Martelem v bitvě u Poitiers roku 732. A právě kronika, která líčí toto slavné Martelovo vítězství, používá pojem Evropané a evropské hodnoty, čímž byla samozřejmě myšlena idea křesťanství a jeho obrana.
PD: Na jedné straně je myšlenka křesťanství, na druhé straně její reflexe dává vzniknout myšlence sekularismu, myšlence světské moci.
V evropských dějinách vidíme věčné napětí mezi světskou mocí a mocí papežskou. Řada plánů, které se objevily od vrcholného středověku až po dnešek a které se zabývaly myšlenkou evropského sjednocení, tento spor mezi sekularismem náboženskou mocí reflektovaly.
Ať už to byl Pierre Dubois, který sloužil u francouzského krále Filipa Sličného. Nebo Dante Alighieri, jehož spisek O monarchii si vysloužil nenávist církve právě proto, že si sjednocení představoval na sekulárním základě. Nakonec i Jiří z Poděbrad a jeho projekt evropského sjednocování s větší rolí papeže nepočítal.
Pro Evropu je typická zvláštní směs náboženské, křesťanské ideje a sekularismu. (Někteří autoři říkají, že to je základ toho, že tady vznikla demokracie.) To je velmi důležité zejména v protestantské části Evropy, kde sekularismus šel ještě trochu dál.
Souvisí s tím i myšlenka universalismu, která je křesťanská, a která tvrdí, že zkušenost evropského společenství je relevantní pro zbytek světa. Ta pak má dvě podoby. Jedna je agresivní, imperialistická, to je evropský kolonialismus. Druhá je pozitivní, to je myšlenka solidarity a pomoci.
VN: Nosnou ideou řady projektů evropského sjednocení je i mírová myšlenka zabránit konfliktům. Například Pierre Dubois chce legislativně, pomocí přísných zákonů, zabránit ozbrojeným konfliktům mezi křesťanskými panovníky. A ty, kteří se chtějí oddávat válečným zápasům, posílá do Svaté země, ať si válčí za osvobození a udržení Božího hrobu.
Čili cílem sjednocení Evropy bylo zaprvé vymezit se proti něčemu a zadruhé omezit války. V 19. století, kdy to začalo být aktuální, žila Evropa v Belle Époque. Evropa měla pocit, že žije v báječném světě, že rozum zvítězil, vynálezy jsou, všichni se mají rádi, de facto je blahobyt. Lidé si mysleli, že bude na světě mír, nebo minimálně v Evropě. Pak ale přichází tvrdé vystřízlivění?
VN: Mocenské soupeření kulminovalo na přelomu 19. a 20. století. Tehdy se do těchto událostí zaangažovala koloniální otázka, spory mezi velmocemi a nakonec polarizace světových sil na dva protikladné mocenské bloky - Dohodu a Ústřední mocnosti.
Válka v letech 1914 až 1918 pak prokázala určitou slučitelnost technického pokroku s naprostou společenskou barbarizací. Zároveň však byla i mohutným impulsem k tomu, aby znovu ožila myšlenka jednotné Evropy. Tedy myšlenka míru, který měl zabránit opakování této válečné katastrofy.
Vůbec bych zdůraznil, že mírové myšlenky i myšlenky sjednocené Evropy se vždy akcentovaly v okamžicích, kdy Evropa procházela válečnými konflikty.
Byla to například éra revolučních válek Francie. V roce 1779 na základě těchto zkušeností píše Kant svou studii O věčném míru, kdy záruku mírového vývoje vidí právě ve sjednocené Evropě. Podobné to bylo v čase vídeňského kongresu, který učinil tečku za krvavými napoleonskými válkami. Tehdy hrabě de Saint-Simon předložil projekt jakéhosi nadstátního univerzálního sněmu. Ten měl sjednocovat evropské státy zbavené absolutismu a postavené na bázi parlamentního systému.
Touha, aby nebyly války a byl mír, se v Evropě neustále vrací, ale přitom války neustále vznikají. Čím to je?
PD: Jednou z možných odpovědí je, že pokud bude Evroparozdělenana národní, suverénní státy a nebude existovat arbitr, je válka nevyhnutelná.
Proto když se podíváme na mírové plány, všechny mají jako společný prvek mezinárodního arbitra, někoho, kdo by rozhodoval. To se týká plánů evropských i světových. A myšlenka, že by se dala legalizovat mezinárodní evropská politika, se týká i Společnosti národů, která vzniká po první světové válce.
Měli bychom tedy vytvořit takové podmínky, které máme v domácí politice. A to, do jaké míry jsme schopni vytvořit silné arbitrážní orgány, potom podmiňuje, zda projekt bude úspěšný nebo ne.
I Tomáš Garrigue Masaryk byl příznivcem spojování Evropy?
VN: Ano, Masaryk přichází s projektem „Nové Evropy“.Měl k tomu pragmatický důvod, neboť dohodové mocnosti příliš nesouhlasily s rozpadem Rakouska-Uherska. Pokládaly totiž Rakousko-Uhersko za stabilizovaný ekonomický prostor. A zejména Velká Británie prozíravě odmítala takzvanou balkanizaci střední Evropy.
Masaryk se snažil dokázat, že seskupení nástupnických demokratických států v podobě „Nové Evropy“ bude dostatečným garantem stability, jako byla rakouská monarchie.
PD: Masaryk byl žákem Palackého a hlásil se k jeho odkazu. Dobře si proto pamatoval Palackého výhradu proti rozbití Rakouska. Palacký říká, že pokud by tady něco takového vzniklo, prostor zaplní Německo, Prusko, nebo Rusko.
Z tohoto hlediska tady byl i silný geopolitický důvod, aby národní samostatnost, která vzniká po první světové válce, byla chráněna v jakémsi vyšším celku než pouze jednotlivými státečky.
VN: Je třeba připomenout ještě dva významné projekty meziválečného času, které se týkaly integrované Evropy.
Jedním z nich byl projekt Panevropy. Jeho autorem byl rodák ze západočeských Poběžovic, hrabě Coudenhove-Kalergi. Kalergi přišel po frustraci z první světové války s myšlenkou evropského sjednocení. V roce 1923 zakládá Panevropské hnutí a postupně vznikají odbočky v jednotlivých evropských zemích. Myšlenka Panevropy měla své zastánce mezi řadou evropských politiků včetně Edvarda Beneše, T. G. Masaryka, Gustava Stresemanna a řady dalších.
Obdobná myšlenka byl projekt Panevropy francouzského politika Aristida Brianda. Ten se svou koncepcí přišel letech 1929 až 1930. Ovšem měl smůlu. Udeřila velká hospodářská krize a projekt, který měl začít vytvářením celní unie, ztroskotal na ochranářské politice, která se zformovala v letech krize.
I když oba projekty nakonec neuspěly, velice inspirovaly pokusy a plány na sjednocení Evropy po druhé světové válce.
PD: Existuje Meirishůvplán, na který se často zapomíná. Meirish byl lucemburský průmyslník, který v druhé polovině 20. let začal podnikat iniciativy k francouzsko-německému sbližování.
Těchto iniciativ se účastnily ekonomické, politické a kulturní elity, které se na Meirishovo pozvání setkávaly v Lucemburku a přemýšlely, jak dále prohlubovat spolupráci mezi těmito klíčovými evropskými zeměmi. Sám Meirish to viděl jako základ pro další evropskou spolupráci.
Jenže podobně, jak to bylo v případě dalších plánů, v krizi z 30. let vzal Meirishův plán za své. Zbyla tu však inspirace jiného rodáka z Lucemburska, Roberta Schumana.
VN: Panevropské myšlenky pochopitelně narážely na tvrdou realitu politického vývoje mezi dvěma světovými válkami.
Z marasmu první světové války se zrodily autoritativní a totalitní režimy - italský fašismus, německý nacismus a stalinský bolševismus. Všechna tato hnutí akcentovala nacionalismus. V těchto nacionalistických orgiích pak nebylo místo pro prosazování myšlenky evropské jednoty.
Došlo k druhé světové válce. První, kdo po válce vystoupil s myšlenkou sjednocení, byl tuším Churchill? Ovšem byla tam pozoruhodná poznámka, že v tom s Británii nepočítal.
PD: Rozhodně ne. Evropa si podle něj měla vytvořit svoje společenství národů, stejně jako si Velká Británie úspěšně vytvořila to své. Nepředpokládal, že by se Británie něčeho takového zúčastnila.
VN: Churchill říkal, Británie není v Evropě, Británie je vedle Evropy.
Hovoří historik Zdeněk Jirásek ze Slezské univerzity (přepis doplňujícího rozhovoru):
Západní Evropa se politicky vymezovala v rámci počínající studené války. Prvním moment, kdy došlo k tomuto vymezování, byl Marshallův plán. Ten sice měl samozřejmě i ekonomickou složku, ale složka politická byla rovněž velmi silná. Marshallův plán, vyhlášený v roce 1947, tak započal jak politickou, tak ekonomickou integraci západní Evropy.
Versailleská mírová smlouva
Byla podepsána 28. června 1919 a ukončila 1. světovou válku. Německu byly uloženy reparace 132 mld. marek. Ztratilo část svého území v Evropě a všechny kolonie v Africe. Německá armáda byla omezena na 100.000 mužů. Smlouva také stanovila poválečné hranice evropských států.
Jak se nakonec začala myšlenka sjednocování realizovat?
PD: Ujala se toho Francie a vedly ji k tomu poměrně sobecké důvody - národní zájem.Francie se obávala silného Německa a německé obnovy.Na druhou stranu jí bylo jako většinězápadoevropských států jasné, že bez silného a zdravého Německanení možná obnova Evropyjako celku.Bylo zjevné, že není možné udělat chybu,která se stala s Německempo první světové válce.Ostatně dusit Německo reparacemi se tehdy ani nenabízelo, protože Američané byli jednoznačně proti.
Francie najednou cítila, že trochu ztrácí půdu pod nohama. Vznikl západoněmecký stát, což si příliš nepřála, a situace se dostávala mimo kontrolu. Několik měsíců na to však přichází se svým plánem velký vizionář Jean Monnet, který přemýšlel o evropském sjednocování už řadu let předtím.
Podle Monneta je Německo nebezpečné svým průmyslovým potenciálem, a proto se musí dostat pod společnou kontrolu výroby zbraní. A když se tehdy mluvilo o výrobě zbraní, strategickými surovinami pro jejich výrobu byly uhlí a ocel.
Samozřejmě nebylo možné říci, že Francouzi budou kontrolovat uhlí a ocel. Proto Monnet přišel s myšlenkou kompromisu: Vytvořme společný francouzsko-německý úřad, v kterém by byly i další státy a který by měl výrobu v těchto oblastech na starosti. To je první impuls.
VN: Jean Monnet měl zkušenosti i z různých integračních pokusů, které se realizovaly po druhé světové válce. Takže velmi brzy pochopil, že začít s otázkou politického sjednocení je velmi problematické a že daleko snazší bude integrace hospodářská, která bude kontrolovat zdroje pro zbrojní průmysl.
V projektu Montánní unie, který se na základě vystoupení Roberta Schumana začal rodit v letech 1949 až 1951, byla myšlena i určitá obnova říše Karla Velikého. Páteří Montánní unie se přece stal Rýn a země napojené - Spolková republika Německo, Itálie, Francie, země Beneluxu.
Jaké figury a hráči to „hráli“ se Schumanem?
PD: Byli to klíčoví evropští hráči tehdejší doby. Za zmínku stojí zejména západoněmecký kancléř Konrad Andenauer, italský premiér Alcide De Gasperi, ale i představitelé menších států jako například Paul-Henri Spaak, tehdejší belgický premiér a ministr zahraničí. Tito politici patří k nejvýraznějším postavám tehdejších iniciativ.
VN: Bylo velice důležité, že většina těchto velkých hráčů byla ze stejného politického ranku. Byli to křesťanští demokraté.
Navíc Adenauer velice dobře chápal, i proti opozici západoněmeckých sociálních demokratů, důležitou věc: Montánní unie bude cestou k tomu, aby západní Německo postupně integrovalo do mezinárodního společenství a nebylo izolováno nebo postaveno na druhořadou pozici.
PD: Právě ideová orientace „otců Evropy“ si už v té době vysloužila kritiku ze strany sociálně demokratických proudů, které to viděly jako klerikální projekt. Proto bylo důležité, že se toho zastal právě sociální demokrat Spaak. Křesťanská demokracie však hrála skutečně velmi důležitou roli, protože i Schuman byl křesťanský demokrat.
Korejská válka
Konflikt na korejském poloostrově v letech 1950 - 53. Rozpoutala ho Severní Korea, která 25. června napadla Jižní Koreu. Do bojů zasáhly síly OSN, jejichž hlavní část tvořily jednotky USA, a na straně útočníka Čína. Válka skončila dohodou o příměří 27. července 1953.
Jak se Evropa dál integrovala? Neskončilo to přeci na briketách a ingotech?
PD: Samozřejmě to pokračovalo dál. Ovšem už jednání o uhlí a oceli vůbec nebyla jednoduchá. Monnet si představoval, že v květnu přijde Schumanův plán, během léta se státy dohodnou a koncem roku 1950 bude funkční instituce. Trvalo to o rok a půl déle, takže porodní bolesti byly poměrně velké.
Jakmile však společenství už začalo vznikat, ambice rostly. Velmi záhy se té době objevuje projekt Evropského obranného společenství (EOS). Byl to takzvaný Plevenův plán podle tehdejšího francouzského premiéra Plevena. Tento plán ovšem skončil špatně.
Plevenův plán vzniká v době korejské války, kdy se Západ cítí ohrožen. Je zde i tlak ze strany Spojených států na remilitarizaci Německa, aby se stalo platným členem ze strategického hlediska. Plevenův plán nabízí možnost, jak integrovat Německo, aby to bylo přijatelné pro zbytek Evropy, která má v živé paměti německé válečné zločiny.
Jenže se to mění v okamžiku, kdy skončí korejská válka - už zde není urgence. Takže ve francouzském parlamentu gaullisté a komunisté Plevenův plán zamítají.
VN: De Gaulle byl tradičním odpůrcem představ federalizované Evropy. Odmítal, jak sám říkal, „rozpuštění“ Francie v EOS. A tak skutečně došlo k tomu, že Francie, ač byla původně jedním z iniciátorů, toto společenství pohřbila, protože ho neratifikovala v parlamentu.
To vedlo k okamžité reakci politiků, zejména Velké Británie. Anthony Eden přišel s myšlenkou oživení Západoevropské unie, která vznikla na bázi Bruselského paktu koncem 40. let. Tato unie měla být jakýmsi mostem pro zapojení západního Německa do transatlantických struktur. Výsledkem jsou Pařížské dohody z podzimu 1954.
To vše byl pokus o politicko-vojenskou integraci, Evropské obranné společenství. Souběžně tady však žila svým vlastním úspěšným životem Montánní unie. Vedle čistě hospodářských aspektů vznikl Úřad Vysokého komisaře, zvláštní Ministerská rada. Byly položeny základy politického sjednocení. Postupně vzniklo jakési poradní shromáždění, ve kterém zasedali poslanci z jednotlivých členských zemí.
Byl to výsledek toho, co měl Jean Monnet na mysli - přes hospodářskou integraci se otevřel prostor i pro integraci politickou.
PD: Monnet si v představoval, že vznikne nadnárodní úřad a arbitrážní dvůr, který bude řešit spory. Jenže v okamžiku, kdy se Schumanovým plánem přešli k dalším státům, měly hlavně státy Beneluxu obavy, aby nebyly marginalizovány. Bály se, že je to francouzsko-německý podnik, ve kterém budou hrát druhé housle. Na naléhání těchto států vznikají další orgány. Vzniká mezivládní orgán Rada ministrů a zárodek parlamentního shromáždění.
V druhé polovině 50. let vypuká další spor, jak dál v evropské integraci. Francouzská představa je postupovat cestou regulačních úřadů. Tak jako byl regulační úřad pro uhlí a ocel, chtěli vytvořit regulační úřad pro atomovou energii, která se najednou stala další strategickou surovinou.
Je tu ale představa dalších členů, která je liberálnější. Ti říkají, když chceme integrovat, proč nevytvoříme celní unii. Liberalizace vnitřního obchodu však Francouzům nejde zrovna pod nos. Výsledek, který potom vidíme v Římských smlouvách, je kompromis. Vzniká EURATOM a Evropské hospodářské společenství (EHS).
Už tehdy provázel Evropu spor zastánců národních států v jistém svazku a federalistů. De Gaulle hovořil o tom, že Evropská unie je unie národů, ne federace. Jak se tento spor mezi federálními a národními zastánci vyvíjel?
PD: Zvláštní byla dynamika tohoto sporu. Menší státy se zpočátku bály nadnárodních úřadů, ale postupem času si uvědomily, že nadnárodní úřad je mnohem nestrannější než ministerstvo zahraničí Francie nebo Německa.
Najednou se objevuje spor mezi stoupenci posilování nadnárodních úřadů (státy jako Belgie, Holandsko, Itálie, část Německa) a těmi, kteří by rádi nechali veškerou rozhodovací pravomoc na úrovni států. Druhou možnost zastávají často velké státy, prototyp je třeba Francie. Ty totiž uvažují tak, že je vždy snadnější, když se dohodnou dva tři velké státy a ostatní to musí vzít jako fakt.
Třeba Sarkozy je gaullista. Samozřejmě nálepky se mění, ale myšlenková tradice gaullismu zde platí. Pro Sarkozyho je rozhodující velmocenská kontrola. Stejné to bylo i pro Chiraka. Je to určitá tradice francouzské politiky.
VN: Důležitý faktor, který provází první roky evropské integrace, je spor mezi integračními seskupeními na kontinentu a Velkou Británií. Ta dala již při vzniku Montánní unie přednost takzvaným zvláštním vztahům se Spojenými státy a v podstatě s Montánní unií nespolupracovala.
Po vzniku EHS a EURATOM a po podpisu Římské smlouvy začíná Velká Británie uvažovat o vlastním integračním seskupení. Výsledkem je v roce 1959 vytvoření Evropského sdružení volného obchodu (ESVO).
Ale byl zde rozdíl. EHS bylo od počátku chápáno jako otevřený politický a hospodářský systém, který měl možnost dalšího rozvoje. Oproti tomu ESVO bylo de facto jen celní unií bez politického aspektu.
Británie si vzhledem k hospodářskému boomu, který byl posílen vznikem EHS, v určitém okamžiku uvědomila, že jí trošku ujíždí vlak. Když se pak začalo jednat o možném přístupu Velké Británie, objevil se velký muž, Charles de Gaulle, který stál od roku 1958 opět v čele Francie. Ten pak pokusy o přijetí Velké Británie negoval, protože pokládal Velkou Británii za trojského koně Spojených států.
Výsledkem nakonec bylo známé rozhodnutí z roku 1963. Tehdy kvůli speciálním dohodám z Nassau mezi Velkou Británií a Spojenými státy říká de Gaulle kategorické „Ne!“ britské žádosti o vstup do EHS. A trvá na tom v podstatě až do svého odchodu z politického života.
Také když se ho zoufalý ministr zahraničí Velké Británie při opakovaných žádostech ptá, co má doma říci, de Gaulle mu odpovídá, připomeňte jim Johanku z Arku. Samozřejmě je to nadnesené, ale vyjadřuje to historické zakotvení a de Gaullův rigorózní postoj vůči Velké Británii a Spojeným státům.
Říká se, že sjednocování Evropy je spojeno s tím, že je v Evropě mír. Na základě toho je také silnější úcta a vážnost spojování Evropy. Není ale mír v Evropě spíš zásluhou NATO?
PD: V sociálních vědách je vždytěžké mluvit o kauzalitě,kde je příčina, kde je důsledek.Sám bych řekl, že jeden z důvodů, proč vzniklo evropské sjednocování, nebylo možná ani tak to, že v Evropě byl mír, ale že se Evropané báli války.
Jeden britský historik trefně poznamenal, že jedním z velkých inspirátorů evropského sjednocování byl Stalin. Tím, že se Evropa bála Stalina a evropské velmoci ztratily svoje předchozí globální postavení, jim vlastně nic jiného nezbývalo.
Plány na evropské sjednocení se většinou objevují, když lidem teče do bot. Tehdy jsou motivováni něco zkoušet, dělat něco nového. V takové situaci byla Evropa na přelomu 40. a 50. let. Důležitá v tom je role Spojených států, protože ty evropskému sjednocování přály. Jejich vztah byl sice vždy hořkosladký, určité věci se jim líbily, určité věci ne, ale v principu měly zájem na tom, aby Evropa byla silná a nestala se obětí komunismu.
Proč nebyla Evropa schopna dohodnout se na vojenských otázkách? Proč je čím dál tím víc vojensky a strategicky slabší?
PD: Po celou dobu studené války byly bezpečnostní otázky věcí NATO. Tam byla supervelmoc Spojené státy, které v podstatě rozhodovaly. Až teprve s koncem studené války si Evropa začíná zvykat na novou situaci. A to učení je dlouhé.
Karibská krize
Vypukla v roce 1962, kdy SSSR umístil na Kubu rakety středního doletu. USA pak vyhlásily blokádu Kuby, aby zabránily dalším dodávkám zbraní. Po složitých jednáních Sověti odstranili instalované rakety. USA se zavázaly, že nenapadnou Kubu a že stáhnou svoje rakety středního doletu z Turecka.
VN: Jaderný pat mezi oběma supervelmocemi (USA a SSSR) paradoxně zajišťoval určitou stabilitu, určité období míru. Obě supervelmoci si totiž uvědomovaly (zejména po karibské krizi) možnost sebezničení. A to dávalo i Evropě určitý pocit bezpečí. Nutno říci, že Evropa pak trochu opomenula řešení klíčových bezpečnostních otázek.
PD: Souvisí to s absencí pocitu ohrožení. Evropa se necítí nikým ohrožena. Evropa necítí, že by jí teklo do bot. Takže nemá tendenci pouštět se do nových věcí. Samozřejmě můžeme poukázat na války na Balkáně, na to, co se děje na Blízkém východě, ve střední Africe. Přiznejme si ale, že žádný z těchto konfliktů není takového rázu, aby se tím Evropané cítili bytostně ohroženi. Ani mezinárodní terorismus nemá v současnosti tento charakter.
Když to vezmu do důsledků, nedostatek společné bezpečnostní doktríny, který se viditelně táhne Evropou od jejího sjednocování, končí i v nejednotné zahraničněpolitické doktríně. Je to tak?
PD: Samozřejmě, to s tím souvisí, protože zde není opět tlak na jednotné stanovisko. Evropané cítí, že Evropa si může dovolit být nejednotná, jakkoli taková situace dnes už asi není. Patrně je třeba určitý externí šok.
Na druhou stranu dnes očividně neuvažujeme o vytvoření nějakého evropského superstrátu. Takže nemůžeme čekat, že Evropa bude mít svého ministra zahraničí, který bude srovnatelný s ministrem zahraničí velmocí, jako jsou Spojené státy, Čína nebo Rusko.
Takže, evropský prvek kolektivního rozhodování a s tím spojené těžkopádnosti tu bude asi stále.
Hovoří historik Zdeněk Jirásek ze Slezské univerzity (přepis doplňujícího rozhovoru):
Rada vzájemné hospodářské pomoci (RVHP) byla jakoby ekonomickou organizací. Na druhou stranu význam politický sehrával nesmírně důležitou roli. A to především v tom, že Sověti měli zájem vybudovat jakousi vlastní ekonomickou oblast, která by pokud možno byla od ostatního světa odtržena.
V tomto bodě na to velmi silně doplatilo Československo, protože jeho ekonomické vazby na západní Evropu byly nepoměrně silnější než u všech ostatních zemích sovětského bloku. Neuvažuji-li území Německé demokratické republiky, což byla zcela specifická záležitost.
VN: Státy RVHP se nehodlaly vzdát svých hospodářských politik. Takže se jednalo pouze o koordinaci nebo vzájemnou spolupráci. To samozřejmě nevytvářelo prostor pro vytvoření efektivního hospodářského prostoru.
Hovoří historik Zdeněk Jirásek ze Slezské univerzity (přepis doplňujícího rozhovoru):
RVHP byla jednoznačně organizace, která měla za úkol stmelovat východní Evropu. A to nejen na principu ekonomickém, ale měla ji unifikovat především mocensky a politicky.
RVHP v tomto bylo jakýmsi doprovodným orgánem politických snah o co nejužší provázání sovětského mocenského bloku.
VN: K určitému obratu dochází v 60. letech, kdy RVHP začíná uznávat existenci EHS jako určitého hospodářsko-politického subjektu a začíná s ním navazovat styky. Ale hospodářská integrace RVHP, přes všechny možné pokusy, programy a vrcholné summity, nikdy nedosáhla kvality západoevropské hospodářsko-politické integrace.
PD: Ani nemohla, protože RVHP bylo postaveno na jiné logice. Bylo tam jedno centrum, Moskva, které uzavíralo bilaterální dohody s ostatními. Ale spolupráce periferií téměř neexistovala. Zatímco v rámci EHS se státy propojovaly navzájem, každý s každým.
RVHP byl skutečně imperiální model: Jedno centrum, které definuje vztahy s jednotlivými vazaly. Také to byl systém postavený na centrálním plánování. Důležitá rozhodnutí o orientaci národního hospodářství byla činěna na centrálním základě pod kontrolou Moskvy.
Takže RVHP a EHS byly systémy naprosto nekompatibilní. Nakonec se jeden ukázal jako naprosto neefektivní a druhý celkem úspěšně přežívá.
VN: Vypadá to jako žert, ale bylo tomu tak: Uvažovalo se, že Československo se bude orientovat na strojírenství a zbrojení. Bulharští představitelé se pak domnívali, že budou vyměňovat československé výrobky za růžový olej, který produkovali. To byla naprosto fantaskní idea.
Když se rozpadla Rada vzájemné hospodářské pomoci, západní koordinace otevřela náruč. Vypadá to, že jsme se začlenili do Evropské unie lehce nebo to bylo složitější, než se nám zdá?
PD: Hospodářské reformy, které probíhaly v 90. letech,nebyly úplně jednoducházáležitost.Byla to naprostá změna nejen hospodářského,ale i společenského systému.Tím, čím prošly naše země, západní Evropa neprošla a je málo zemív současném světě,které by zažilyněco tak radikálního. Takže bych to za jednoduchý vstup neoznačil.
Je to možná trochu i představa Západoevropanů, že jsme se tam jakoby zadarmo dostali a můžeme participovat na jejich blahobytu. Myslím, že naší transformační zkušeností je to zaplaceno poměrně draze.
VN: Zdůraznil bych, že integrační proces se odvíjel od počátku 50. let. Mezníkem byl rok 1957 a následující vývoj až k dohodám v Maastrichtu. Integrační proces byl doprovázen řadou dokumentů, otevíráním hospodářského a politického prostoru.
Najednou byli Východoevropané postaveni pře to, aby prošli ve velmi krátké době procesem, kterým západní Evropa procházela desítky let. Proto ty potíže a problémy.
Ovšem to, že nám na Západě pomohli, je nesporné. Pocit křivdy v nich ale je. V nás je zase pocit křivdy, že jsem ti chudší na druhé koleji. Má to nějakou paralelu s tím, jak se Evropa vyvíjela předtím?
PD: Nebylo to první rozšíření.První rozšíření přicházív 70. letech, kdy vstupuje Irsko, Dánsko a Velká Británie.Vstup Irska je zajímavý proto, že tam vstupuje země, která je podstatně chudší než ty ostatní. V té chvíli evropská integrace získává dimenzi rozvojového společenství.
Potvrzuje se to i při dalších rozšířeních v 80. letech, kdy přistupuje Řecko, Španělsko, Portugalsko. To jsou jednoznačně chudší země, navíc nově demokratické, protože v 70. letech každá z nich měla zkušenost s autoritativními režimy.
Takže vstup se stává jednak cestou k prosperitě a jednak stvrzením demokracie. To je něco, co se později v mnohem větší míře uplatňuje při takzvaném východním rozšiřování.
Oba jste říkali, že Evropa se spojuje, drží při sobě a snaží se o něco, teprve když jí opravdu teče do bot. Bude to v tuto chvíli, kdy došlo k ekonomické krizi, Evropu k něčemu inspirovat?
PD: To mluvíme v úrovni nadějí.Může a nemusí. Byly velké krize, které katalyzovaly evropské integrační procesy. Jenomže to nikdy není automatické. Vždy se musí objevit někdo, kdo problém definuje jako problém, který má evropské řešení. Existuje totiž také možnost definovat to jako problém, který evropské řešení nemá, ale má řešení národní. To byl problém krize ve 30. letech. Tehdy byly velkolepé plány na evropskou integraci, jenže když přišlo na věc, politici to definovali způsobem národním.
Teď musíme čekat a uvidíme, jakým způsobem politické elity definují řešení evropské krize. Podíváte-li se však na politiku Francie, Velké Británie a Německa, nedá se říci, že by přišly s evropským řešením. Každý z těchto států dělá svou politiku a hledá svou odpověď. To ještě nemusí být úplně špatně. Důležité je, aby jejich politiky nešly proti sobě. To už by bylo nebezpečné.
VN: Souhlasím s kolegou Drulákem. Evropa se může sjednocovat nejen pod tlakem hospodářského vývoje, ale i pod tlakem různých nebezpečí, které Evropu stále ohrožují a které mohou vyvolat pocity sociální nestability. Ať je to terorismus nebo emigrace z méně rozvinutých zemí
I pod tímto tlakem by si Evropa měla uvědomit, že v jednotě je možnost překonat nebo řešit tyto problémy. Otázkou ale je, jakou cestou se Evropa v současné době vydá.
(redakčně kráceno)