Železná lady

80. léta 20. století jsou nejen v Británii spojena s postavou britské premiérky, Železnou lady, Margaret Thatcherovou. Ženou, která dokázala vyvést skomírající britské impérium z obrovské ekonomické krize. Její přirozený, hokynářský, přístup vzbudil mnoho kontroverzí a rozdělil britskou společnost. Stejně rozporuplně ji též vnímali i její evropští partneři, kterým její, v určitých ohledech téměř nacionalistický, postoj logicky nemohl konvenovat. A podobné je to i s jejím hodnocením dnes. V Historii.eu z 26. března o Margaret Thatcherové hovořili historička Lenka Rovná (LR) z Fakulty sociálních věd Univerzity Karlovy, publicista Jiří Hanák (JH), bývalý spolupracovník BBC, historik Jaromír Soukup (JS) z Metropolitní univerzity.

Margaret Thatcherová. Dáma, o které řekl francouzský prezident Mitterrand, že má rty Marilyn Monroe a oči Caliguly.
Ovšem její vyznavači, například prezident Václav Klaus, rozdělují druhou polovinu 20. století na dobu před Thatcherovou a po Thatcherové. Na druhou stranu řada levicových politiků jí dodnes nemůže přijít na jméno.
Nicméně musíme uznat řadu věcí: Byla to první vůdkyně, žena velmoci, dáma, která založila ideologii. Málokterý politik 20. století se tím může chlubit - thatcherismus bezesporu ideologií je. Margaret Thatcherová je také člověk, který vytáhl Velkou Británii z hluboké ekonomické, politické a sociální krize. Jaké byly příznaky této krize?
LR:
Velká Británie po druhé světové válce aplikovala politiku konsensu. Byl to konsensus mezi hlavními politickými stranami - labouristy a konzervativci - a týkal se vnitřní i zahraniční politiky.
Ve vnitřní politice šlo o srozumění na budování státu. Byla to odpověď na druhou světovou válku a na hospodářskou krizi. Spočívala v sociálním zabezpečení britských obyvatel - bezplatná zdravotnická služba, zdravotní i sociální pojištění a velmi nízká nezaměstnanost (v poválečném období nepřesahovala 4 %). „Stát blahobytu,“ jak se říkalo. V zahraniční politice to pak byla orientace na Spojené státy a severoatlantické struktury.
Jenomže během tohoto období stát stále víc utrácel, až se v 70. letech dostává do krize, která byla spojena s energetickou krizí, ropnými šoky. Jiné země jako Spojené státy, Japonsko, Německo tehdy modernizují svůj průmysl. Ovšem Británie svázaná odborovým hnutím, které mělo velkou sílu, nebyla schopna tuto změnu udělat.

Hovoří ekonom Jan Švejnar (přepis doplňujícího rozhovoru):
70. léta byla složité období všude na světě. Najednou se podstatně zvýšila cena ropy, došlo k velkému poklesu na burzách i globálně ekonomicky ve světě.
Tendence pokračovat tou samou cestou byla v Británii skutečně hypertrofovaná. To způsobilo stagflaci - snahu udržet tempo růstu, což nebylo v tu chvíli možné. Systém tak narazil na omezení, která nečekal, a dosavadní přístup se ukázal být nemožný.
Británie nebyla zpočátku pružná jako Spojené státy, které měly obdobné problémy, a ve všem pokračovala s obdobnými sociálními programy a ekonomickými přístupy. To si ale nemohla dovolit. Bylo to těžké období, než nastoupila Margaret Thatcherová.

Margaret Thatcherová v datech

1959 - zvolena poslankyní Dolní sněmovny
1970-74 - ministryně školství ve vládě E. Heatha
1975 - zvolena předsedkyní Konzervativní strany
1979-90 - ministerská předsedkyně
22. 11. 1990 - rezignuje na post premiérky i předsedkyně strany

LR: V roce 1978 dochází k takzvané „zimě nespokojenosti“, kdy je většina Británie ve stávce. Thatcherová právě tehdy přichází se svým lékem, s thatcherovskou revolucí.

JH: Zásadní roli hrály odbory, protože měly už od roku 1906 obrovskou moc. Tehdy vznikl zákon, díky kterému odbory měly politické fondy a labouristická strana se vlastně stala jejich majetkem.
Právě koncem 70. let začaly odbory ovládat levou část spektra. Stavěly vysoké požadavky na zvýšení platů, takže rostla inflace, byla až 12 procent. A tenkrát, v roce 1978 a 1979, byly tak velké stávky, že v Liverpoolu dokonce stávkovalo 65 hrobníků.

JS: Mimochodem kromě hrobníků stávkovala zdravotní služba - nebyli přijímáni pacienti, což byl obrovský problém. Nakonec to zapříčinilo vzestup konzervativců, kteří ve svém programu měli omezení role odborů, odborářských bossů. Ti si totiž tehdy podávali kliku u premiéra a de facto ovládali levicovou politiku v Británii, protože určovali kandidáty.

LR: Labouristická strana vzniká na základě odborového hnutí a členství v Labour Party bylo dvojího druhu - individuální a kolektivní. Takže když byl někdo členem odborů, automaticky byl členem labouristické strany.
Velké finanční prostředky šly potom právě z odborového hnutí do pokladny Labour Party. Takže odboroví bossové rozhodovali o politice a spolurozhodovali o tom, kdo bude šéfem Labour Party.

Je pravda, že Labour Party se v té době radikalizovala výrazně doleva?
JS:
Když říkáte doleva, uvedl bych opačný příklad,kdy se snažila jít trochu doprava. Jde o vládu Jamese Callaghana (1976-79).Labouristé šli v roce 1974 do voleb s tím,že jsou strana, která se dokáže s odbory dohodnout.Jak se ukázalo, nevyšlo to.
Najednou byla hospodářská krize taková, že se i labouristická strana s nástupem Jamese Callaghana (to bylo pravé křídlo labouristické strany) snažila dělat škrty v rozpočtu. To jí ale ubíralo voliče, protože původně šlo o politiku konzervativní strany.
To, že byla labouristická strana ovládána odbory, se dá do jisté míry říci i o straně konzervativní. Třeba Heathova vláda (1970 -74) se snažila v roce 1970 prosadit program budoucího thatcherismu, ale v roce 1972 od toho musela kvůli odborům ustoupit. (I když jako thatcherismus to můžeme nazývat až od roku 1979, jeho kořeny zde byly už od konce 60. let.)

LR: V britském politickém systému jsou dvě hlavní politické strany, takže pokrývají spektrum od středu až po krajní pravici a jsou vnitřně rozdělené. Labouristická strana měla své militantní levicové křídlo, které nakonec bylo vyloučeno, ale měla také svou pravici. Ta v roce 1982 z labouristické strany odchází a vytváří stranu sociálně demokratickou, která později fúzuje s liberály (dnes je to liberálně demokratická strana).
Ovšem po vládě Edwarda Heatha, který chtěl zpočátku dostat inflaci pod kontrolu a trochu usměrnit odbory, se dělí i konzervativní strana. To je to dělení, které vidíme za paní Thatcherové, na mokré a suché - dry and wet. Suší byli ti, kteří podporovali politiku paní Thatcherové. A mokří byli ti, kteří prosazovali „uplakané kompromisy“.

Jaká byla paní Thatcherová člověk? Říkají o ní, že to byla dcera hokynáře.
LR: To byla. Sestra Margaret Thatcherové Muriel řekla: „Pokud chcete Margaret pochopit, musíte pochopit jejího otce.“
Její otec (Alfred Roberts) chodil do školy jen do dvanácti let, protože jeho (ševcovská) rodina byla velmi chudá. Měl kupecký krám, ale byl to takový samouk. Byl metodista, dokonce laický kazatel, takže v neděli se chodilo třikrát denně do kostela. Byl ale také starostou, takže politický život v městečku Granthamu se soustřeďoval právě kolem krámku Robertsových. Margaret díky tomu byla už jako mladá dívka zvyklá těmto diskusím, chodila otci pro knihy do knihovny, zvala na schůze při volbách, roznášela volební lístky, chodila agitovat.
Co však bylo neméně zajímavé, byl jejich přístup k životu. Byli to na sebe velice přísní, skromní a pracovití lidé. Bylo pro ně zakázáno projevovat jakékoli city, protože to bylo považováno za slabost. Byli to lidé, kteří tvrdě pracovali.
Proto když Margaret Thatcherová přichází se svou politikou thatcherismu, má vlastně až přístup hospodyně: Nemohu utratit víc, než si vydělám. To byl základ celého thatcherismu. Šetřit, šetřit, šetřit, kontrola spotřeby, poctivé peníze za poctivou práci.

JS: A kromě toho se o občany nemá starat stát, ale prvním sítem má být rodina. To je důležitý aspekt thatcherismu.

JH: Thatcherová,thatcherismus,tvrdí, že neexistuje společnost, ale existuje jedinec, rodina. Také vztah k ní na pravicové straně politického spektra nebyl zrovna nejlepší, ale bylo to s tím, že je nutné to podporovat. A to proto, že byla velmi rezolutní ve svých názorech a nepřistupovala na žádné jiné názory (to možná nakonec vedlo k jejímu pádu). Levicová část ji pak zase odsuzovala tak tvrdě, že nepřiznala ani její úspěchy.

Hovoří ekonom Jan Švejnar (přepis doplňujícího rozhovoru):
Odpor k Margaret Thatcherové byl všeobecný. Část britské společnost tehdy nebyla zvyklá uvažovat stejně, jako uvažovala ona. Samozřejmě měla své zastánce a promotéry i mezi intelektuály a britskou elitou. Vždy ji podporovala silná konzervativní část. Nicméně velká část akademického a intelektuálního „establishmentu“ v Británii k ní byla ze začátku velmi skeptická.

Na selském nebo hokynářském rozumu postavila svou ekonomickou reformu?
LR:
Měla toto vnitřní cítění,ale intelektualizacitohoto pocitu provedl Keys Joseph. O něm se původně předpokládalo, že bude šéfem konzervativní strany. Jenže předtím, než mohl do voleb o šéfa strany vstoupit, pronesl velmi nešťastný projev. Řekl, že by se nemělo podporovat, aby lidé ze sociálně slabších rodin měli víc dětí. To nebylo politicky korektní a díky tomuto fatálnímu výroku nemohl usilovat o post předsedy.
Ovšem spojení těch dvou bylo velmi šťastné, protože v konzervativní straně prosazovali proud, o kterém jsme hovořili. Tedy: nespoléhat se tolik na stát, ale sám na sebe, na svou iniciativu, vzít osud do svých rukou. Další bylo: vyrovnaný rozpočet, vypořádat se s inflací, utrácet jen tolik, na co mám. Stát se prostě měl co nejvíce stáhnout z veřejného života a měl být jen tam, kde je to nutné.
Především v ekonomické sféře se stát zužuje. Ovšem v otázkách řádu a pořádku, podíváme-li se na strukturu výdajů konzervativní strany za paní Thatcherové, vidíme největší posílení ve sféře obrany a vnitřní bezpečnosti.
Byla to i otázka odborového hnutí. Margaret Thatcherová bojovala totiž proti dvěma nepřátelům demokracie. Byl to boj proti zlu v zahraniční, ať to byl Sovětský svaz nebo Argentina ve falklandské válce, a zlu vnitřnímu, vnitřním nepřátelům demokracie. Byl to třeba šéf hornických odborů Arthur Scargill, otevřený marxista, který chtěl nejen ekonomickou stávku, ale i stávku politickou a změnu systému.

JH: Proto se spojil s Libyí a dokonce dostával podporu ze Sovětského svazu.

JS: Mimochodem Arthur Scargill dokonce kritizoval Chruščova za jeho odsuzující projev Stalina.
Scargill byl zpočátku v komunistické straně. Pak z ní vystoupil a vstoupil do labouristické strany, protože jako komunista nemohl tolik ovládat odbory.

JH: Také šetření v rozpočtu byl důvod, proč se Thatcherová nebo konzervativci vůbec pustili do samospráv. Vznikl z toho obrovský souboj, rostl počet úředníků, navíc samosprávy byly labouristické.
Ve zprávě konzervativní strany jsem četl, že levicové tendence v podstatě unesly celé školství. Nevěřil jsem tomu, ale vzpomínám si, že když jsem chodil na angličtinu do večerní školy, docházeli jsme do tříd základní školy. Byly tam obrázky od malých dětí, osm dvanáct let, a na dobré polovině z nich byla Margaret Thatcherová. Vypadala buď jako krotitel nebo jako čert, ďábel. Ptal jsem se sám sebe, jak jsou to osmileté děti schopny soudit. Až jsem si uvědomil, že levice unesla školství a zpolitizovala ho.

Jak se Margaret Thatcherové podařilo zachránit britskou ekonomiku?
LR:
Léků bylo několik.Hlavně bylo třeba restrukturalizovat britský průmysl a jeho tradiční odvětví - hutnictví, doly, těžký průmysl.Spojené státy, Německo, Japonsko a další, ti všichni miniaturizovali, přecházeli k modernějším výrobám a technologiím a opouštěli tradiční průmyslová odvětví. Británie byla pozadu. Vláda Thatcherové proto přestala podporovat neefektivní průmyslová odvětví, byly zavírány doly.
Byla tady ale jedna důležitá věc: Přestože duchovními otci thatcherismu byli Milton Friedmann a von Hayek a sama Thatcherová hovořila také o neviditelné ruce trhu, tato restrukturalizace nebyla ponechána této „neviditelné ruce“. Byla určitá koncepce podpory moderních technologií, ale také tradičních firem, jako je třeba Jaguar.
Například když chtěli zavřít loděnice v Glasgow, ředitel policie řekl, že v tom případě neručí za udržení pořádku, protože sociální dopady by byly ohromné. Tak se poskytovaly finanční injekce na modernizace provozů.

Hovoří ekonom Jan Švejnar (přepis doplňujícího rozhovoru):
Thatcherové, obdobně jako Reganovy, se podařilo velice zmenšit roli odborů v oblastech, kde byly neproduktivní. Odbory se například snažily zajišťovat práci pro své členy i za cenu ekonomické neefektivnosti.
Zvlášť ve chvíli, kdy se začala měnit i vnější situace, se jí podařilo nastartovat v Británii takový americký velmi dynamický přístup k věci. Podnikatelský duch byl znovu zrozen. Británie se za jejího období, ačkoli to bylo pro určité skupiny lidí velmi bolestné, postavila zpět na nohy a stala se jednou z nejdynamičtějších velkých ekonomik Evropy.

LR: Důležitá byla restrukturalizace, kdy přicházejí nová moderní odvětví a posílení sektoru služeb. Je to ta „samozaměstnanost“, která byla podporována jak daňovými úlevami, protože se snižují daně z 33 % na 30 %, ale také kvalifikačními programy pro občany.

JH: Po dokončení školní docházky byly dokonce zavedeny povinné kurzy, aby lidé mohli dostávat sociální přídavky. Bez jejich absolvování by je nedostávali.
Další věc, tak v polovině 80. let, byla podpora drobného podnikání. Lidé tehdy dostávali od bank půjčky, které byly často nevratné. Zvedl se tím i pocit lidí: Já, individualista, mohu se sám o sebe postarat.

JS: V jejím programu bylo rovněž důležité získat pro to lidi, získat obyčejného člověka. To se podařilo v bytové otázce, kdy byly privatizovány obecní byty. Byly prodávány za nízkou cenu podle toho, jak dlouho jste tam žil. Slevy byly od 30 do 50 %. Najednou měl každý svůj vlastní byt a logicky se k němu choval jinak. A měl i jiný pocit.
A protože privatizace je věcí spíše druhé vlády Margaret Thatcherové, kdežto bytová otázka už se začíná řešit v první vládě, myslím si, že to byla klíčová událost, jak lidi pro privatizaci získat.

LR: Fungoval také „lidový kapitalismus“, kdy se dělníci stali spolumajiteli továrny, ve které pracovali, a byli osobně zainteresováni na jejím zisku. Najednou docházelo až k takovému extrému, že vlastníci byli ti, co pracovali, a manažer byl ten, koho si najímali.

JH: Když se privatizovala elektřina, plyn, voda, nabízely se akcie a každý se mohl přihlásit o určité procento akcií. Všichni jsme se mohli stát akcionáři.

Hovoří ekonom Jan Švejnar (přepis doplňujícího rozhovoru):
Na privatizační projekty Margaret Thatcherové bych se díval tak, že nebyly jednoznačně úspěšné. Nicméně opět naznačovaly, že stát je hypertrofovaný, že v určitých oblastech přesahuje své schopnosti a že státní úředníci nejsou nezbytně nejlepší manažeři. Ukazovaly, že je zapotřebí určitý odstup, zeštíhlení státního aparátu a zaměření se na oblasti, kde je stát potřebný a může mít blahodárný dopad. Zbytek nechat soukromému sektoru. Privatizacemi Margaret Thatcherová nastartovala úplně nový způsob myšlení.

Margaret Thatcherová byla také žena, která vyhlásila válku. Vstoupila do války o Falklandy s Argentinou a mimochodem jí to hodně pomohlo politicky?
JS:
Obě strany, argentinská i britská, na tom byly stejně,protože oba státy měly v roce 1981 a 1982obrovské hospodářské problémy.Program, který Thatcherová začala, se totiž projevil až v druhém období. Vítězstvím ve falklandské válce,kdy si junta v Argentině myslela,že Británie bojovat nebude, Thatcherová vlastně svoje vnitřní problémy vyřešila.To je hlavní důvod,proč potom zvítězila ve volbách.

LR: Falklandská válka, jak sama říkala, byla schopna zvednout Británii, že jako Fénix vstala z popela, i když tedy za cenu lidských životů. Ostatně i pozdější hodnocení už nebylo tak pozitivní. Ovšem když jste viděli paní Thatcherovou na bitevní lodi nebo na ozbrojeném vozidle, vypadala velmi rozhodně. Skutečně dala Británii vedení.

JS: Mimochodem mám jednu paralelu, půjdu zpět do historie: Po roce 1945 Británie už nezískala status velmoci. Ukázalo se to v suezské krizi roku 1956. Tehdy Británie naprosto zklamala, bylo vidět, že bez pomoci Spojených států nic nedokáže. V Británii tehdy začíná působit obrovský pesimismus, ztráta sebevědomí. Napomáhá tomu samozřejmě také dekolonizace.
Takže v 80. letech to byla skutečně Margaret Thatcherová, která dokázala falklandskou válkou pro řadu obyvatel dostat Británii zpět na výsluní.

Někteří teoretici, historici a publicisté říkají, že falklandská válka spolu s nabytým sebevědomí vrátila až nacionální duch britského chlapáctví. A v této situaci, kdy byla současně velká nezaměstnanost, v určitých místech často strukturální, se proletarizovalo zejména mladé obyvatelstvo. A vznikl problém: chuligáni, rowdies…
JH:
Nemyslím si, že to souvisí s růstem „chlapáctví“ a s falklandskou válkou. Spíše to souvisí s celou situací ve společnosti.
Když jsem tam přišel, byl jsem překvapen, jak byla britská společnost polarizována. Margaret Thatcherová tuto polarizaci ještě zvýšila. Mnozí lidé ji totiž začali nenávidět. Hlavně to tedy byli ti, kteří chtěli žít podle svého v sociálních komunitách atd. Thatcherová tomu bránila, čímž polarizace strašně vzrostla.
A na rowdies se podepsala British National Party, která organizovala všechny ty demonstrace síly na stadionech. To byly vyloženě organizované bojůvky, které chtěly rozbít situaci v zemi.

LR: Najednou se mění struktura britské společnosti. Tradiční dělení (tedy dělnická třída, modré, bílé límečky, střední vrstvy, horní střední vrstvy) se mění. Najednou se rozšiřuje počet příslušníků střední třídy, což je jistě velmi pozitivní. To jsou ti, kteří paní Thatcherovou volí. Ale zároveň jsou to ti, kteří vyhráli, jsou to winners. Jenže pak tu jsou losers, ti, co prohrávají. A to je ten okraj společnosti, který je marginalizován.

JH: A souvisí to i celosvětově s rozkladem hodnot, rodiny. Vznikl větší počet svobodných matek…

To je ovšem další Thatcherové paradox, protože to vnímala jako základ státu, a přitom se jí to sociálně bortilo pod rukama.

Hovoří hudební publicista Vojtěch Lindaur (přepis doplňujícího rozhovoru):
Atmosféra, z níž vzešel punk, to hnutí příšerně rozčilených mladých mužů a dívek, panovala už za neblahé situace za vlády labouristů. Ale málo platné, dodnes to máme spojeno s obrazem Margaret Thatcherové.
Nemyslím si, že je to úplně v pořádku. Na druhé straně míra nezaměstnanosti zejména mezi mladou generací byla skutečně tak obrovská, že mladým hochům a děvčatům nezbylo nic jiného, než se zařídit podle dávného hesla Micka Jaggera: Co má dělat chudák kluk, než jít hrát do ulic rokenrol. Pankáči to tenkrát udělali a kulminovalo to v okamžiku, kdy Thatcherová přišla do Downing Street.
Rokenrolu se tehdy vrátila jeho rebelská tvář, to je jedna věc. Druhá věc je, a ta je myslím mnohem podstatnější, že tahle éra má na svědomí to, co s hudbou pohnulo a hýbe jí de facto dosud. Je to princip, kterému se říkalo do-it-yourself, udělej si sám. Jestliže je něco v muzice spojeného s érou Margaret Thatcherové, tak je to právě toto.
Agresivní projevy publika establishmentu zas tolik nevadily, protože, málo platné, punkové kapely v té době byly nejen britským, ale celoevropským a částečně i americkým fenoménem. Náhle (na přelomu 70. a 80. let) se z tohoto původně rebelského hnutí stal regulérní byznys, takže i establishmentu to přinášelo peníze do kasičky.
Rozhodně to tehdy nefungovalo jako třeba v Československu, že by byly nějaké zákazy, příkazy, kontroly repertoáru a podobně. Bylo to velmi otevřené a kolikrát se na pódiích, hlavně v londýnských klubech, děly vyloženě oficiální protivládní demonstrace. Třeba při vystoupení
Clash.

JH: Umělci byli všichni levicoví. Také v té době vzniklo velké množství protikonzervativních her, čili levicových her.
Legrace byla, že když padla železná opona, najednou ztratili půdu pod nohama a nevěděli, co psát. Třeba Tariq Ali, který byl vloni na festivalu spisovatelů, dodnes je velký trockista, napsal Moskevské zlato a začal kritizovat Sovětský svaz.
David Edgar napsal hru The Shape of The Table, která se hrála v roce 1992 v Národním divadle. Odehrávala se v kterési středoevropské zemi. Logicky to bylo Československo. A Edgar, který vůbec neznal situaci, tam napsal dialog, kdy se setkal generální tajemník strany s bývalým disidentem, později prezidentem, a vedli spolu diskusi. To muselo být pro nás hrozně komické - jakási britská představa totality.

JS: Mimochodem ještě jedna kniha je výborná právě na kritiku thatcherismu. Je to Pěkná práce (Nice Work) od Davida Lodge. Jde o kritiku vysokého školství nebo celkově školství.

Margaret Thatcherová a Evropská unie a vůbec evropské sjednocování. Jaký byl její vztah? Byl skutečně tak zásadně negativní? Nebo to bylo trošku jinak, jak je to s historií většinou?
JS:
Tento vztah má určité fáze. První fáze je do roku 1979, kdy Margaret Thatcherová podporovala při referendu ve Velké Británii „Ano, do Evropy“. Pak je to od roku 1979 do konce její vlády, kdy už má řadu kritických poznámek zejména k procesu v 80. letech, kdy osobně nesnáší Jacqua Delorse (předseda EK 1985-95). Prostě ti dva se neměli rádi.

LR: Když se Margaret Thatcherová stává premiérkou, vyjednává lepší podmínky pro Velkou Británii. Je to takzvaný britský rabat, o kterém se mluví doposud: Prosazovala, aby Británie část toho, co dá do společné kasy, získala zpět.
Bylo to především kvůli společné zemědělské politice, protože v Británii v té době byly pouze 2 % lidí, nyní už to není ani 1 %, kteří byli zaměstnáni v zemědělství. Nebyla to tedy politicky výrazná skupina.
Na summitu ve Fontainebleau Pak Thatcherová bouchala kabelkou a říkala, že chce peníze zpátky. Na základě toho ji označili novináři za kupeckou dcerku.
Ani její vztahy s Francií a Německem nebyly nejlepší, ať to byl Valéry Giscard d'Estaing nebo Mitterrand či Helmut Kohl. A jak byl zmíněn Jacques Delors, k tomu Margaret Thatcherová říkala: „My jsme socialismus vyhnali z Británie, a on se nám vrací zadními vrátky přes Brusel.“

Hovoří ekonom Jan Švejnar (přepis doplňujícího rozhovoru):
Margaret Thatcherová skutečně měla obavy, že Evropa nebude schopna docílit liberalizace a integrace do takové míry, aby to bylo prospěšné i pro Británii. V tom byla do určité míry nacionalistka, neboť se snažila zachránit Británii za každou cenu.
Lze argumentovat tím, že to byl nedostatek její vize v nadnárodním kontextu. Ona však vycházela také z tradičních britských podmínek. Hans Dietrich Genscher k tomu říkal: Cokoli nového se v Evropě vytváří, Angličané vždy počkají, sledují to a pak nastoupí do první třídy.

JH: To může mít hlubší kořeny v tom, že Británie je napůl v Evropě a napůl není. Je hodně vázána na Spojené státy. Takže to není jen vztah k Evropské unii ze strany Margaret Thatcherové, je ze strany celé Británie.

LR: Margaret Thatcherová do doby, než se stala premiérkou, i co se stala premiérkou, evropský integrační proces podporovala, protože to je především proces liberální. Jde o ekonomický liberalismus, který je základem Evropy. To jí konvenovalo a podporovala i vznik jednotného trhu. Až když přicházejí požadavky sociální Evropy, už je opatrná.

Proč vlastně Margaret Thatcherová padla?
LR:
Britské politické strany mají stranickou disciplínu.Přestože jsou v nich různá zájmová uskupení,je snaha, aby stranavystupovala jednotně. Takémá výhodu většiny v parlamentua jednobarevné vlády.
Jenžesama strana taktéž vidí,že vůdce už jí nezajistí další volební vítězství,že už je okoukaný a jehopolitika není tak populární a přináší víc problémů.U paní Thatcherové to byl její přístup k Evropě a především daň z hlavy,kterou chtěla zavést,nebo privatizace vody. Tehdy lidé říkali,že zprivatizuje i vzduch.
V konzervativní straně tak sílil pocit,že je potřeba vůdce vyměnit.Byla proto vyzvána, šla do volbya nakonec vyhrál John Major.

JH: Byla to také jistá degenerace vládnutí, protože rostl počet skandálů. A byl velký tlak na publicisty, protože různé skandály začali zveřejňovat.
V roce 1988 nebo 1989 se vláda dokonce pokusila zastavit pořad Panorama, kde se jednou týdně ventilovaly různé kauzy. Tentokrát to byla kauza, do které byla zapletena MI6, zahraniční špionážní služba. Došlo k nějakému střílení na Gibraltaru a vláda to chtěla přikrýt. Pokusila se proto zastavit vysílání pořadu a povedlo se jí to.
BBC ale udělala spoustu kopií tohoto pořadu, které se pak vysílaly v obchodech na televizorech, takže to mohli vidět lidé, když šli po ulici. To byl takový tah, který ukázal, co zmůže mediální moc proti moci politické.

JS: Pak byl ještě jeden bod, který byl mementem pro konzervativní stranu, a to byly volby do Evropského parlamentu v roce 1989. Thatcherová tehdy poprvé prohrála a mnozí říkali, jestli už opravdu nebyla u moci příliš dlouho, jestli není třeba ji vystřídat někým „čerstvějším“.

JH: Další skandál. Bývalý špion MI6 napsal knihu, ale protože ji nemohl vydat v Anglii, vydal ji v Austrálii. Britská vláda se s ním soudila a na soud jel zástupce britské vlády. A lhal tam. Pak se provalilo, že lhal, a když se ptali paní Thatcherové, jak to, že člen vlády lhal, řekla: „Byl ekonomický s pravdou.“ To se stalo takovým sloganem, který se opakoval několik let.

Konzervativci už nenašli takového vůdce, a objevil se vůdce opačné strany, Tony Blair. O něm jsem četl, že to byl největší thatcherista po Thatcherové. Dá se to tak říci?
LR:
Ano, i sám o sobě říká, že jeho politika je postthatcherismus. Nejenže časově přichází po období thatcherismu, ale také převzal mnohé pozitivní. Tedy prosperující ekonomika, odpovědnost jedince. Ale v tom už je změna. Není to už jen: společnost jsou jenom muži a ženy. Rozklížená Británie toužila po určitém společenství, takže Blair říká, je tady komunita lidí.

Hovoří ekonom Jan Švejnar (přepis doplňujícího rozhovoru):
Margaret Thatcherová zanechala velký odkaz. Často si to ani neuvědomujeme, protože mnoho jejích specifických opatření už neexistuje nebo se stalo zcela běžnými. Nicméně změnila způsob britského uvažování.
Británie byla do velké míry ve svém smýšlení socialistická. Nezapomeňme, že po druhé světové válce se znárodňovalo. Čili během mnoha vlád šlo o kapitalistickou společnost se socialistickým zaměřením.
Margaret Thatcherová vlastně znovu vzbudila v Británii podnikatelského ducha a schopnost vytvořit mnoho hodnot na základě tržního hospodářství - stát je důležitý a měl by hrát silnou roli, ale omezenou roli. Neváhala použít státní aparát během falklandské války. Takže používala stát velice silně, ale jen v určitých oblastech.
Navíc vsugerovala lidem myšlenku, která byla přijata, že hlavní roli by měl mít volný konkurenční trh s intervencí státu, která bude poměrně limitována. Nutno říct, že v tom pokračoval nejen John Major, ale i za Tonyho Blaira byla britská levice protržní.
Blair pak samozřejmě použil mnohem víc státních nástrojů v různých oblastech. Ale nakonec to byl labouristický přístup, který byl zaměřen na využití volného obchodu a tržního hospodářství. Stát ho pak jen doplňoval možná ve větší míře, než by to dělal někdo z konzervativního tábora.

Jak nyní hledí Velká Británie na svou bývalou premiérku?
JS:
Část ji nesnáší a část ji miluje.

LR: Ona vzbuzovala emoce - love or hate - buď je tedy někdy až zbožštěna, někdy je označována za největšího politika 20. století, pochopitelně s Winstonem Churchillem, který byl jejím velkým vzorem. Ovšem mnohými byla nenáviděna a takové emoce tam zůstávají.

JS: A mimochodem politik, který vyvolává podobné emoce, je Tony Blair.

JH: Myslím si, že když se člověk podívá na historii Velké Británie ve 20. století, bude si pamatovat dva vůdce, Churchilla a Thatcherovou.

(redakčně kráceno)

Vydáno pod