Vztah Ruska k Evropě a Evropy k Rusku je podmíněn mnoha kulturními, historickými a tradičními faktory stejně jako zeměpisnou polohou a rozlohou. Ale právě velikost východního impéria hraje možná nejdůležitější úlohu jak pro sebevědomí samotných Rusů, tak v obavách Evropanů. Další osudová a nesmazatelná záležitost je historické vítězství ve velké vlastenecké válce a následujících 50 let živení kultu o velmoci, která zachránila (respektive zachrání) svět. Z tohoto pohledu je těžké se divit určité deziluzi po nástupu demokracie. V poslední době však Rusko znovu roste a nabývá nových sil, čehož umně využívají jeho čelní vůdci. I přes mnohé výhrady a obavy Evropanů není už ale Rusko tím, čím bylo před dvaceti lety, a je zde velká naděje, že se jednou definitivně vydá demokratickou cestou.
Rusko a Evropa
O Rusku V Historii.eu z 15. května hovořili politolog Petr Kratochvíl (PK) z Ústavu mezinárodních vztahů, senátor a publicista Jaromír Štětina (JŠ) a historik Emil Voráček (EV) z Historického ústavu Akademie věd.
Je Rusko Evropa, nebo je Rusko samostatný subkontinent?
EV: Když se zamýšlíme nad vztahem Ruska a Evropy (geograficky nebo geopoliticky), uvědomíme si, že podobné národy a zejména Rusko (jejich elity, inteligence a také státní politika) se jistým způsobem snažily vymezit. V případě Ruska to v novějších dějinách bylo především vůči Evropě. Pro mě z toho vyplývá otázka: Proč?
Snaha se vymezit pochází mimo jiné z toho, že se v Rusku vždy pídili po identitě Ruska. A identitu bylo nutné něčím podepřít, zformulovat. Země takovéhoto rozměru se v 18., 19. a ve 20. století snažily vymezit proti tomu, s čím se cítily být spojeny.
To se týká zemí, národů, jejichž elity formulovaly tezi o svébytnosti, o zvláštní cestě k dějinám. V Evropě je to Rusko, Německo a Španělsko. A Rusové pak jaksi cítili potřebu vymezit veškeré intelektuálské spory už jenom proto, že se Rusko v 19. století rozprostíralo v podstatě mezi dvěma kontinenty.
PK: Jako politolog bych citoval současného ruského politologa, Vladimira Baranovského. Ten na podobnou otázku odpověděl: Půlka Ruska je v Evropě a půlka Evropy je Rusko. To dobře vystihuje vzájemný vztah mezi Evropou jako kontinentem a Ruskem jako státem - napůl spolu něco sdílíme, ale napůl se lišíme a vymezujeme se vůči sobě.
V této době vychází v češtině kniha Benedicta Andersona Představy společenství. Anderson v ní poukazuje na to, jakým způsobem se národy a jejich identity formují v protikladu k něčemu jinému. A právě ruská identita se velmi často vymezovala vůči Západu obecně a tradičně historicky zejména vůči Evropě.
Je to vztah vzájemného napodobování, ale zároveň jakéhosi odtažitého pozorování, občas i kritiky zejména ze strany Ruska vůči Evropě.
Ostatně termíny„vychodnik“ - „zapadnik“ se v Rusku dodnes používají, často v negativním smyslu slova (hlavně „zapadnik“)?
PK: V diskusích v Rusku to někdy zazní - „zapadnik“ velmi často. Třeba dnes jsem četl ruské noviny a zrovna se tam tento termín objevil. Takže přestože to je debata stará 180 let, můžeme říct, že je stále v ruském diskurzu živá. A ne náhodou se i současní ruští představitelé vždy potřebují nějakým způsobem k tomu vyjádřit. I Putin opakovaně prohlašoval, že se cítí být Evropanem, že Rusko je součástí Evropy. Takže toto téma je v Rusku stále živé.
JŠ: Jako politik si dovolím citovat jiného politika, a to prezidenta Václava Havla, který zcela jasně říká: Rusko neví, kde má svoje vlastní hranice. A neví-li, kde má svoje hranice, těžko bude samo odpovídat na otázku, je-li součástí Evropy nebo je-li samostatným kontinentem či nikoli.
Spíše si kladu otázku, jestli je Evropa (v geografickém slova smyslu) vlastním kontinentem. Když si představíte obrovský euroasijský prostor, je Evropa jen jakýsi malinký poloostrůvek na jeho západním konci. A z velkého asijského prostoru dnes Rusko představuje prakticky celou severní polovinu.
Takže kdybych měl sám za sebe odpovědět na otázku, jestli je Rusko Evropa, odpověděl bych, že není. Rusko samo o sobě je zvláštní kontinent, který geografové zapomněli vymezit.
Hovoří novinář Dimitrij Běloševsky (přepis doplňujícího rozhovoru):
V Rusku má značný význam a vliv teorie nebo filozofie eurasijství. Ta vnímá Rusko jako zcela specifický útvar (jsou v tom i mesianistické prvky), který je povolán k tomu, aby přinejmenším přispěl ke zvelebení života planety a civilizace.
Na druhé straně se současné Rusko na rozdíl od Ruska v dobách Sovětského svazu jednoznačně hlásí k evropským tradicím. Samo sebe pokládá za součást Evropy a tvrdí, že sdílí evropské hodnoty. V jistém smyslu je to také pravda.
Rusko ovšem nechce být pokládáno za jakýsi submisivní prvek, za něco podřízeného, v rámci Evropy trpěného. Proto na otázku, zda Rusko je či není Evropa nebo zda je něčím, co význam Evropy přesahuje, prakticky odpověď neexistuje.
EV: Eurasijský kontinent by se mohl nazývat ne Eurasie, ale Aseopa, jak o tom uvažovali geopolitikové začátkem 20. století a ruští filozofové už v 19. století.
Podstatné je, že Rusko jako kultura vychází v základě z křesťanské civilizace. Ruské pravoslaví sedí hluboce v „kulturním bazénu“, který sdílí kultura na území Evropy. Ruské pravoslaví je pojem, u kterého se dá jít ke kořenům - odkud co je, co je pro co dobré. Ovšem pro současnost je podstatné i to, co platilo v 19. století.
Další věc je, že v současné době žije na území za Uralem 30 milionů obyvatel ruské a dalších národností. Drtivá většina žije na evropské části, to znamená po Ural. Nabízí se proto otázka, jestli ruští občané vnímají, že jsou Evropané nebo nejsou a čím.
Hovoří malíř Viktor Pivovarov (přepis doplňujícího rozhovoru):
Chtěl bych připomenout hnutí, které se teď stalo aktuální. Jde o hnutí Jevrazijstvo, které mimochodem vzniklo v Praze. Jeho otcem je Petr Savickij a další ruští emigranti. Toto hnutí začalo pracovat s myšlenkou, že existují dvě mentálně a kulturně velice rozdílné politické enklávy - středomořská enkláva a stepní, mongolská enkláva, mezi kterými jsou obrovské rozdíly. A oni tvrdili, že Rusko patří více k Asii, ke stepní kultuře. Dokonce kníže Trubeckoj mluvil o špatném, rozkládajícím vlivu evropském na Rusko.
Mluvme o mužích, kteří formovali Rusko po roce 1945. Říká se, že Stalin naplnil to, o co Rusko usilovalo od 16. století. To jest prosadit se v evropské části, dál do Evropy. Stalin vytvořil jakýsi ochranný kordon ze svých satelitů, po čemž údajně toužili už někteří carové?
EV: Stalinovi tady budeme přisuzovat mnoho, uděláme z něho obrovitého myslitele, který do hloubky promyslel všechno podstatné. I když byl Stalin velice sečtělý, byl hlavně pragmatik, který formuloval věci především politicky.
Stalin ve 30. letech, v období represí, hovořil o tom, že ruští carové v průběhu dějin vytvořili obrovité impérium, což je odkaz, kterým není dobré pohrdat, ale je potřeba ho využít. Z tohoto pohledu lze i politologicky vyvozovat, co cítil Stalin, co cítily tehdejší sovětské elity, ale také co cítila i významná část ruské emigrace. Tedy to, že impérium dosáhlo něčeho, co by se dalo nazvat hranice, ve kterých může existovat. Ruské impérium obsáhlo velkou část eurasijského prostoru.
A to jsme u teorie Eurasijců, kteří z toho vytvořili velice brizantní, výbušnou, konzervativní a nacionalistickou ideologii eurasijství.
PK: Rozsah, jakého impérium dosáhlo právě za Stalina, daleko přesáhl rozměr, o jakém snili Eurasijci nebo slavjanofilové. Ruské impérium totiž obsáhlo nejen území slovanských národů, ale dostalo se dokonce ještě do části Německa. Taková expanze přesáhla maximálně možný rozsah impéria, který je dlouhodobě udržitelný. V angličtině je pro to zajímavý výraz overstretch.
Také to, co Rusko ovládlo, bylo velmi vnitřně nestabilní. Ideologii, která měla impérium spojovat, ve skutečnosti jednotlivé státy do hloubky nesdílely. Argumentem proto bylo: My na Západě, Evropa a Spojené státy, se nemusíme snažit o zatlačování ruského vlivu. Stačí jenom počkat, až se toto impérium samo zhroutí vnitřní nestabilitou, ideologickým a ekonomickým napětím. Museli jsme však bohužel čekat poměrně dlouhou dobu.
JŠ: Nemyslím si, že by Stalin dosáhl maxima impéria. Po Stalinovi přišlo něco, co za něj příliš mnoho nebylo. Byla to expanze směrem na jih. Brežněv, který přišel dávno po Stalinovi, chtěl teritorium impéria rozšířit dolů k jižním mořím. Mám na mysli okupaci Afghánistánu. Takové Stalinovy ambice nebyly. A co se týče dnešního premiéra Putina, jeho imperiální ambice neopustily zrovna tak, jako nikdy neopustily Stalina ani Leonida Iljiče Brežněva.
Tím chci říci, že když hovoříme o ruské imperiálnosti, nesmíme zapomenout, že sovětská imperiálnost byl jen specifický příklad imperiálnosti carské, která se dnes jen změnila v imperiálnost státu, který se shodou okolností jmenuje Ruská federace, ale není o nic menší, než byl dříve.
To je důležité si uvědomit zejména proto, že my jako Česká republika do této imperiální sféry stále patříme.
Hovoří novinář Dimitrij Běloševsky (přepis doplňujícího rozhovoru):
O imperialismu jako takovém lze hovořit jen zčásti. Mimochodem ve své filozofické koncepci ho použil jeden z předních oligarchů, vlivných politiků, Anatolij Čubajs, donedávna předseda společnosti Jednotný energetický systém, čili hlavní energetik. Nyní se v Rusku zabývá další špičkovou a klíčovou oblastí, nanotechnologií.
Anatolij Čubajs (bývalý komunista, ale liberál, otec ruské privatizace atd.) šokoval před několika lety celý svět tvrzením, že Rusko by se mělo začít chovat v rámci „liberálního imperialismu“. Tento terminologický kočkopes vyděsil do slova a do písmene celý svět.
Čubaj pak vysvětlil, o co vlastně jde: Tvrdí, že to znamená agresivitu a asertivitu v rámci finanční a ekonomické komerční činnosti. Tedy pronikání za postsovětský prostor a dále do světa zejména v obchodních, finančních a komerčních aktivitách. Nemá to nic společného s útokem na suverenitu země. V tomto směru je asi možné pokládat nynější Rusko za agresivní.
Ovšem jiná otázka je, že ruský imperialismus je v současné době omezen tím, že Rusko prakticky využívá k exportu pouze přírodní zdroje, především ropu a strategické suroviny. To mnohdy vytváří dojem, že tyto komodity používá jako politické zbraně k získání vlastního profitu.
EV: Ve velké geopolitice hraje obrovitou roli čas. A čas v geopolitice velkých zemí, jako je Rusko, hraje poněkud jinou roli než z hlediska malých zemí. Odnáší to však vždy ten obyčejný člověk, který žije svůj neopakovatelný život.
JŠ: Fenomén času hraje právě v Rusku velmi důležitou roli. Krásný termín overstretch není jen ruské specifikum. To bylo specifikum všech koloniálních říší, které tu kdy byly.
V Rusku se neodehrává nic jiného než vznik, trvání a zánik koloniální říše. Nyní jsme ve stadiu počátku zániku koloniální říše Ruska.
V Rusku je prostě všechno o 50 let později. Všechny koloniální říše se už dávno rozpadly. Takže odstředivé tendence, které nyní přicházejí v Rusku, jsou jenom projev zpozdilého procesu.
Když jsme mluvili o Stalinovi, o tom, že vybudoval do jisté míry ruskou říši…
EV: Stalin hovořil o tom, že z odkazu carů (bolševici se s nimi neztotožňují) je nejcennější, že vybudovali obrovité impérium a svatou povinností je tuto říši uhájit. Ovšem s jinou náplní.
A jak do toho vstoupil člověk, který Stalina z hlediska ideologie smetl nebo aspoň jeho kult znejistěl? Tedy Nikita Chruščov, jehož zahraniční politika nebyla právě šťastná. Byl to takový politický dobrodruh, i když tak nevypadal.
EV: Politický dobrodruh… Chruščov měl třeba velké zkušenosti s vyvražďováním lidí na Ukrajině…
Je třeba se zamyslet nad tím, jak uvažovali aparátníci politbyra v 50. letech. Muži, kteří měli skutečnou moc a rozhodovali o geopolitickém směřování Ruska, byli všichni vyškoleni ve 20. a 30. letech. Na druhé straně Chruščov měl přece jenom kousek rozumné, racionální úvahy o tom, co se děje ve světě.
Všichni tito mužové z politbyra si mohli představovat, že Sovětský svaz a všechny tehdejší satelitní země (tehdy lidově demokratický tábor) se rozšiřují. Unikalo jim ale, že obyvatelstvo těchto zemí se poněkud mění, že je zcela jiné než v roce 1945, že se mění struktura a požadavky společnosti. A tak Chruščovovo overstretch přichází v době, kdy se začínají rozevírat nůžky potenciálu a ambicí společnosti.
PK: U Chruščova z hlediska mezinárodních vztahů je důležité, že na jedné straně jsou propagandistická vítězství (Sputnik apod.) a na druhé straně už je v té době (na konci Chruščovova období) patrné určité rozvolňování socialistického bloku. Je to třeba střet Ruska s Čínou, neshody mezi Sovětským svazem a některými jeho satelity, Albánie, ale i třeba Maďarsko.
Hovoří novinář Dimitrij Běloševsky (přepis doplňujícího rozhovoru):
Představa o tom, že za Chruščovova oteplení docházelo k jakési demokratizaci Ruska, je zcela scestná. Lidé, kteří nebyli zavřeni za Stalinova velkého teroru, se dostávali do vězení a potíží za Chruščova. I když je pravda, že Chruščov značné množství Stalinových obětí rehabilitoval.
Chruščov samozřejmě trval na prioritě Ruska. Známé jsou jeho utopické představy, že Rusko musí dostihnout a předstihnout Spojené státy. Tyto představy v poslední fázi skončily tezí: Hlavně neztratit USA z dohledu.
JŠ: Velká vlast, to je fenomén, se kterým každý vládce Ruska více nebo méně pracuje. Ostatně co má taková ženská někde v glubince (zapadákově), která chodí ráno ve čtyři hodiny dojit krávy, její manžel pije a bije ji, syn kouří anašu (marihuanu)? Na co o má být hrdá? Na co má být pyšná? Má jedinou věc, kterou je velikost nebo dokonce i síla její vlasti. A když jí někdo velikost její vlasti upírá tím, když třeba říká, že Kavkaz už nepatří Rusku, že to jsou typické kolonie, které se musí osvobodit, vzepře se. A politik (jako třeba Vladimir Putin) potom umně využívá tuto nenávist a pocit méněcennosti, který se vybíjí v lásce k velikosti.
Vím, kam směřovalo ruské tažení ve druhé světové válce. Hodnotím skoro všechno z toho kriticky. Nicméně když slyším „Vstavaj, strana ogromnaja“ a představím si, že ti lidé nakonec šli (byli nuceni, co jim jiného zbylo), musí to v sobě mít dodnes. Vždyť nic jiného nemají než pocit, že vyhráli nejdůležitější válku ve světových dějinách a zachránili svět. Divit se jim v tomto směru by bylo asi nespravedlivé?
JŠ: Mimochodem chorál Vstavaj, strana ogromnaja je jeden z nejkrásnějších válečných chorálů vůbec a lidé kvůli němu skutečně šli na smrt. Ovšem to je právě jejich tragédie, že jejich vůdcové dokázali v tak masovém měřítku zneužívat lidi a hnát je do válek.
A děje se tak pořád. To nebyl jenom Stalin, Brežněv… Dnes v podstatě to samé dělá Putin. Vždyť Putin má na svědomí nejen civilní obyvatele například v Čečensku a na Kavkaze, ale hlavně má na svědomí vojáky základní služby. Tisíce vojáků, které nahnal do válek zrovna tak bezohledně, jako to dělal Stalin, když chtěl porazit Hitlera.
PK: Asi těžko bychom hledali na světě stát, pro který je vítězství v jednom konkrétním konfliktu (navíc historicky už poměrně vzdáleném) tak důležité pro národní identitu. I dnes se často setkáváme v ruských médiích s termínem: „otěčestvo pobědy“ - vítězství rodné země, vlasti, tam, kde se zrodilo vítězství.
Třeba odstraňování památníků někde v Pobaltí v Rusku vždy vyvolá téměř hysterickou reakci. Je to totiž spojeno právě s představou, že někdo sahá na to, co je nejsvatější pro celý ruský národ. U nás je to často těžko interpretovatelné nebo pochopitelné.
Mluvilo se tu o rozvolňování. Pokračoval v něm Brežněv? Nebo na to hodil „deku“?
EV: Za Brežněva bylo dosaženo definitivní mezinárodní parity - rakety, zbraně atd. A sovětské vedení si bylo potom, co zpacifikovalo československý protest, vědomo, že jeho síly na vše stačit nemohou. Navíc Brežněv měl k dispozici informace o tom (byť je nebral úplně vážně), jak vypadá skutečná ekonomická základna Sovětského svazu.
Brežněv tehdy přišel s koncepcí, kdy Sovětský svaz bude nadále intenzivně zbrojit, ale bude zároveň mluvit o odzbrojení. Odzbrojení mělo být rovněž součástí velké koncepce, jak si získávat pozice ve světě. Kromě toho ale musel Sovětský svaz jít nutně na určité ústupky, protože jeho technologický vývoj a inovace byly na pokraji možností daných systémem jako takovým.
Systém bylo tedy potřeba oživit. Tehdejší představy byly takové, že uvolňovací proces bude doprovázen intenzivní technologickou výměnou, přes kterou se podaří získat to, co Sovětský svaz a okolí nemá.
Jiná věc je, že se to nezdařilo. Sověti totiž nakoupili například továrnu na výrobu automatických praček, dovezli tam vybavení, ale to zrezivělo, protože místní stavaři nebyli schopni za tři roky postavit budovu továrny.
Nůžky mezi Západem a Sovětským svazem se tak zase více rozevíraly. A to tím spíš, že sovětský princip byl postaven na mobilizaci, ale už nebyly páky, kterými by se režim dal více mobilizovat. Bylo potřeba najít jiné cesty.
Hovoří novinář Dimitrij Běloševsky (přepis doplňujícího rozhovoru):
Brežněv, který přišel k moci málem pučistickým převratem po Chruščovově svržení, byl trošku jiného ražení. Byl u něj zcela patrný jakýsi návrat ke stalinistickým metodám. I když to samozřejmě byl velmi soft stalinismus, který se spíše projevoval v ideologické oblasti a v oblasti myšlení než v oblasti praxe.
Místo gulagů jako strašlivých táborů smrti se tehdy na první místo dostaly takzvané žluté psychiatrické léčebny - v podstatě nucená psychiatrie. To je jeden z nejstrašlivějších zločinů, kdy lidem už nebyla brána svoboda jen fyzicky, ale především duchovně. Lidé byli přeměňováni v jisté zombie, přestávali mít svou vlastní důstojnost. Z disidentů se stávali idioti. Toho slova se asi není třeba bát, takový byl cíl tehdejší represivní sovětské psychiatrie.
Hovoří malíř Viktor Pivovarov (přepis doplňujícího rozhovoru):
Jak popsat život za totáče, tvrdého totáče stalinského, pak brežněvského? Skládal se ze dvou rovin.
Jedna rovina byla společenská, která byla katastrofická. Byl to život v neustálém strachu. Každý člověk od úplně malého člověka, který dělal hlídače někde na skladě, až ke členu politbyra žil v neustálém strachu. Byla to tedy především totalita strachu.
A druhá rovina byla skrytá, intimní sféra. Tedy život obyčejného člověka v rodině a mezi přáteli. Protože vnější tlak byl tak obrovský, vztahy v rodinách a mezi přáteli dostávaly naprosto neobvyklý rozměr a neobvyklou hodnotu. Obyčejný život v tom malinkém světě (hrníček na kafe, kousek chleba, společná večeře) byl obrovský a pokaždé úžasný zážitek. Když přišlo uvolnění, tyto všední věci takovouto hodnotu ztrácely.
JŠ: Určitě znáte krásnou písničku o vozkovi, který umírá ve stepi a zpívá svému kolegovi: soudruhu můj, nezmiňuj zlo. To je přesně to, co musíme hledat v našem vztahu k Rusku a při hledání obyčejného ruského člověka.
Bydlel jsem od ledna 1990 asi 10 let v Ruské federaci, než jsem byl vypovězen. Dnes jsem v Ruské federaci persona non grata. Bydleli jsme na Gruzínském pereulku, kde jsme měli redakci. Tam jsme si občas prodělávali to, co Rusové dobře znají, když si rvou košili na hrudi a říkají, že mají čtvrthodinku nenávisti sami k sobě. Věděli jsme, že to je naprosto rozumově špatně, a vždycky jsme se toho zbavili, poněvadž jsme si říkali „nezmiňuj zlo“.
A pokaždé nás z toho také vyléčil obyčejný člověk, kterého jsme našli někde na Sibiři nebo v nějaké vesnici. Ta „studánka čirá“, nad kterou by zajásal Turgeněv, Čechov, Dostojevskij, Puškin… Jsou tam skutečně krásní lidé, kteří z nás snímali tíhu, kterou jsme cítili, když jsme viděli, co ruskému člověku nakládá jeho vedení.
Hovoří novinář Dimitrij Běloševsky (přepis doplňujícího rozhovoru):
Gorbačov si jasně uvědomoval, že v současné podobě sovětský bolševismus nemůže existovat, a nevědomky to byl právě Gorbačov, kdo přispěl k rozpadu Sovětského svazu. Zdůrazňuji, že nevědomky, jeho přání bylo spíše opačné. Gorabčove také přispěl k tomu, že obyvatelé bývalého Sovětského svazu zažili určité ponížení při rozpadu země.
Jinak Gorbačov až do poslední chvíle setrvával na pozicích věrnosti komunismu. Známa jsou jeho tvrzení: Více socialismu, více komunismu, více Lenina. (A nelze zapomínat, že Stalin by neexistoval, kdyby před ním nebyl Lenin, který byl autorem prvních koncentračních táborů na území Eurasie.)
Gorbačova proto netřeba favorizovat jako člověka, který měl za své prvotní přání rozpad Sovětského svazu. Byl to spíše důsledek jeho postupu při diskusích se Západem, pro který se stal velmi výhodnou persónou.
Hovoří malíř Viktor Pivovarov (přepis doplňujícího rozhovoru):
Úloha Gorbačova, který možná hodně věcí nechtěl, byla obrovská. Sám pro sebe se totiž rozhodl pro věc, která byla pro sovětské vůdce naprosto nezvyklá: dal si úkol vládnout bez krve. To je morální věc, která posunula dějiny Sovětského svazu. Sice se mu to nepodařilo splnit, ale důležitý byl záměr, který měl.
Toto období bylo rozhodující. Pro obyčejný život to však bylo období nejtěžší. Byl skoro hlad, obchody byly naprosto prázdné. Na chleba nebo mléko se stály obrovské fronty. Ale z hlediska politického a z hlediska lidské svobody to byl velký počin.
Je v Rusku nějaká šance, aby se rozevřené nůžky mezi ruskými vůdci a glubinkou někdy začaly zavírat? Aby glubinka dostala vůbec šanci se prosadit?
JŠ: Nesmíme se bát Ruska, ale musíme se bát o Rusko. Jestli chce někdo s Ruskem něco udělat, musí si uvědomit, že současné Rusko se přes svou velkou sílu chová jako postpubertální uhrovitý mladík, který potřebuje, abychom ho měli rádi, říkali mu pravdu a nějakým způsobem ho jako svět vychovávali.
To znamená i nepřerušení hospodářské spolupráce, zahrnování Ruska do mezinárodních organizací. Sám jsem například měl velké spory, když mělo být Rusko přijato do Rady Evropy. Byl jsem byl pro to, aby tam bylo, už jen kvůli tomu, aby bylo Evropě blízko, abychom na něj měli nějaký vliv. A když tento vliv Evropa a svět budou poctivě vykonávat, je Rusko schopno demokracie.
V Rusku se dějí věci strašně rychle. Když jsem tam jezdil na vodu na Sibiř v 60. a 70. letech, lidé si tam mysleli, že se mají nejlíp na světě. Stačilo pět let a zavedení televize a holky začaly chodit oblékané po evropsku, že je člověk nepoznal. Civilizační pokrok šel skutečně nevídaným tempem.
Také to souvisí s rozvojem vzdělanosti. Děcka ruských miliardářů a zbohatlíků budou studovat na Západě a vznikne mnoho tisíc „Petrů Velikých“. Ti se vrátí do Ruska a přinesou tam evropanství.
PK: V současnosti probíhá v politologickém výzkumu jedno velké téma, a to je europeizace (dříve westernizace). Tedy do jaké míry se v Rusku může pod vlivem mezinárodních institucí změnit třeba fungování státní správy, soudnictví atd. To je první otázka, kde je asi nějaká naděje.
Další otázka je střední třída. Když se v Rusku vytvoří silná střední třída, bude pochopitelně usilovat o to, aby mohla srovnávat vlastní situaci se situací v zahraničí. Bude chtít svobodně volit své zástupce, bude chtít číst cokoli, co bude chtít číst. Pokud bude v Rusku střední třída posilovat, je demokratizace Ruska v delším horizontu možná.
Hovoří malíř Viktor Pivovarov (přepis doplňujícího rozhovoru):
Rusko se nemusí cítit nějak opovržené nebo ponížené. Nic takového se neděje. Přesto v národním vědomí existuje názor, že v obdobích, kdy se Rusko otevíralo Západu, dostalo nůž do zad. Je to takový národní mindrák.
Zároveň s tím ovšem v posledním desetiletí proběhla obrovská migrace Rusů do Evropy, na Západ - je to hlavně Německo, Anglie jako největší ruské enklávy, ale jsou to i jiné země. Jedná se o stovky tisíc obyčejných nebo i bohatých lidí, kteří žijí na Západě a mají kontakty se svými přáteli a příbuznými uvnitř Ruska. Tím pokračuje westernizace v dobrém slova smyslu.
A podotýkám: Je velice důležité, jak se k tomu postavíme. Mně se zdá, že negativistické, nepřátelské nálady nevedou k ničemu dobrému.
EV: Když jezdíme do Ruska, setkáváme se s kolegy a vidíme, v jakých podmínkách žijí a v jakých podmínkách bádají v archivech, nikdy se je nesnažíme hloupě kritizovat, ale vedeme s nimi otevřenou, rovnou diskusi. Oni jsou velice hrdí, ta ruská velikost je cítit.
JŠ: Nesmíme je hloupě kritizovat. Musíme jim říkat, co si myslíme. Musíme mluvit o imperiálnosti, která tam kvete, musíme mluvit o porušování smluv. Vezměme si třeba neuvěřitelnou loňskou agresi do Gruzie. Takové věci nesmíme zastírat.
Je proto nejdůležitější, aby ne Evropa, ale Evropská unie jako instituce sjednotila svůj postoj vůči Rusku. Aby sjednotila svůj postoj k diverzifikaci energetických zdrojů. Měli bychom jasně pojmenovat nemravnosti, kterých se dopouští prezident Medveděv a premiér Putin, když vydírají okolní země tím, že jim uzavírají kohoutky. Nesmíme ustupovat.
(Třeba to, jak si Rusko utřelo boty s prezidentem Sarkozym, když naprosto porušilo dohodu vůči Gruzii z minulého roku, je prostě nepřípustné.)
Ruské vlády od doby Ivana Hrozného až pod dnešek si váží silných protivníků. Proto si tak vážily Reagana, který je odzbrojil, a proto si tak neváží našeho pana prezidenta. Rusové mají rádi jenom velmi silné partnery. Je to velmoc, z toho musíme vycházet. A Evropa se jako velmoc musí chovat také.
(redakčně kráceno)