Hlavně se nesmí zapomínat, říká dvacet let po pádu berlínské zdi Joachim Gauck; pastor a bývalý přední východoněmecký disident - spoluzakladatel opozičního Nového Fóra, který celé desetiletí šéfoval Spolkovému úřadu pro zpracování materiálů tajné policie NDR Stasi. Co pro Joachima Gaucka z dnešního pohledu znamená 9. listopad 1989, jak vnímá svou zkušenost práce s archivy tajné policie nebo jak hodnotí cestu, kterou za tu dobu urazilo sjednocené Německo se ptala stálá zpravodajka České televize v Berlíně Eva Pláničková.
„Máme přesný obrázek, jak Stasi fungovala,“ říká Joachim Gauck
Pane Gaucku, když se řekne 9. listopad 1989, co se vám vybaví?
Jako pro všechny snad na celém světě, určitě aspoň v celé Evropě znamená pro mě 9. listopad pád zdi a začátek otevírání se celého východu. A pro mě jako pro Němce samozřejmě taky den neskutečné radosti.
Pamatujete si, co přesně jste toho dne dělal?
Tak na to si pamatuju úplně přesně. 9. listopad byl čtvrtek. Jsme z Rostocku u Baltského moře. A tam jsme demonstrovali vždycky ve čtvrtek a ne v pondělí, jako se to dělo třeba v Sasku nebo jinde. Tyhle protesty začínaly vždycky mší v kostele a tam se taky sdělovaly novinky kolem politické situace a teprve pak jsme vyrazili do ulic. Takže se to dělo vždycky hodně pozdě. A v noci, konci téhle demonstrace ke mně přišli policajti a říkají – pane Gauku, tak jsme slyšeli v rádiu, že se v Berlíně děje něco kolem zdi. Snad by měla být otevřená, je to možné? A já na to, ne, to není možné, dělejte si v klidu svojí policajstkou práci a my si zas budeme dál demonstrovat a za pár týdnů už to možná pravda bude….a pak jsem přišel domů, pustil televizi a okamžitě mi vyhrkly slzy. Den předtím jsem navíc v západním Berlíně byl. Občas, se to takhle povedlo dobrat se povolení, když měl nějaký blízký příbuzný významné jubileum ve vysokém věku. Bylo třeba vízum, pak byly všechny ty kontroly. Ve starém pase z NDR mám tedy vízum z 8. listopadu, kdy ještě všechno fungovalo podle mocipánů. A den na to už se davy lidí přelévaly přes zeď, tak to bylo velkolepé.
Kdy jste se tedy po pádu zdi poprvé znovu podíval do západního Berlína?
To jsem přece nepotřeboval, když jsem tam byl jen krátce předtím (smích). Pro mě to mělo symbolický význam, že jsem se o pádu zdi dozvěděl na té demonstraci v Rozstocku, protože: nezapomínejme, že kdyby se lidé ve východním Německu nerozhoupali – jako to už předtím udělali Poláci nebo chartisti u vás v Česku, tak bychom tu byli jako v severní Koreji nebo na Kubě. Zeď by prostě sama od sebe nespadla. Lidé to vzali do svých rukou, zvolali to slavné „my jsme národ“ a pak se vytvořila síla, která pohnula i se zdí. Tušili jsme, že přichází svoboda a odchází strach.
My se teď spolu bavíme v místě centra odporu proti nacistickému režimu z července roku 1944, vy jste zasvětil život boji proti komunistickému režimu, jaké byly vaše osobní zbraně?
Každý musí nejdřív překonat svůj strach. Rozhodnout se, co chce dělat. Už jako dítěti mi komunismus přišel jako lež. Mého otce odvezli bez jakéhokoli důvodu na Sibiř. Bylo mi jedenáct a 5 let tam prostě seděl za nic. Takže do mě pak mohli všude možně cpát socialistické „pravdy“ a já tušil, že to jsou výmysly. A pak, když postavili v Berlíně zeď nebo, když v 68 poslali do Prahy tanky… Ten režim byl prostě spojený s útlakem, úzkoprsostí a nesvobodou. A já jednoduše o svobodě a spravedlnosti snil. Taky mi ale chvíli trvalo, než jsem si uvědomil, že existují i jiné alternativy společnosti, ve kterých se dá žít. Mně taky popoháněla křesťanská víra, nutila mě něco dělat.
Když se na to teď díváte 20 let poté, říkáte si někdy tohle a tohle jsem měl udělat jinak?
Mám přátele, intelektuály, kteří to říkají. Tehdy existovala představa třetí cesty. Intelektuálové snili o antikapitalistickém svobodném socialismu. Jenže hospodářsky nikdo nevěděl jak na to. A lidé chtěli, aby to bylo „jako na západě“ a to rychle.
Deset let se vaše jméno objevovalo na veřejnosti v souvislosti s úřadem pro zkoumání materiálů Stasi. V roce dva tisíce jste tam skončil. Bylo to pro vás těžké?
Mně se ulevilo. Já jsem skončil, archiv ne. Každý den se v práci zabývat důkazy o neskučné aroganci moci není příjemné. Útěchou mi bylo, že jsme mnoha lidem pomohli se rehabilitovat a na druhé straně odhalit jiné, kteří neuvěřitelným a zbabělým způsobem zrazovali ostatní jen proto, aby třeba povýšili. Přispěli jsme taky k rozkrytí Stasi a zabránili tak tomu, aby se její lidé třeba jako v Rusku dostali do vládních struktur a Stasi se tak etablovala ve veřejném životě. Podařila se nám aspoň částečná výměna elit. A z toho mám dobrý pocit.
A jak se povedlo odkrýt to tajné a tajemné kolem systému fungování Stasi?
To se povedlo. Co neumíme dobře popsat, protože nemáme dost dokumentů je práce Stasi v západní Evropě nebo v USA. O práci Stasi v rámci hranic toho víme podstatně víc, i když nějaké důkazy se také ztratily. Známe čísla, počty lidí, kteří pro ně dělali, známe třeba způsob vzdělávání, známe osnovy jejich vysokých škol, chápete, že měli vlastní vysoké školy, kde jste mohl promovat. Máme přesný obrázek jak Stasi fungovala, který jsme dřív neměli. Ty archivy jsou takovými pomníky bezmoci jedněch a arogance moci druhých. Ale taky těch, kteří páteř prostě neohnuli a řekli ne.
Je nějaký případ, který vám obzvlášť utkvěl v paměti?
Ano, Německo dojal případ jedné tehdejší poslankyně, která si v papírech o sobě musela přečíst, že na ní donášel její vlastní manžel. Měla s tím mužem dvě děti a znala ho jako citlivého člověka a otce. On k ní přitom ani dva roky po pádu zdi nebyl schopen přijít a říct poslouchej, musím Ti něco říct. Zažít něco takového, to není jen věc rozumu, že by si člověk prostě řekl: to je hrůza. To lidé taky prožívají, cítí. A podrazy a zrady i mezi příbuznými a přáteli nebo v krajních případech dokonce napomáhání pokusům o vraždu, tahle odporná arogance a strašná moc a bezmoc. S tou se v tomhle archivu ještě setkáte. A takové archivy jsou jako lékárna s léky proti nostalgii. Kdo se tam podívá, ten prostě nemůže být nostalgický. Bohužel ne všichni si do té lékárny dojdou. Někteří jdou raděj do obchodu s alkoholem. A pak jsou taky tací, kteří nestojí a vyrovnání, ale žijí v romantických představách. Tomu se říká nostalgie a tady v Německu ostalgie. Jsem už starší a znám to i z poválečných let. I po těch nejhorších nacistických zvěrstvech, co se odehrály, dokázali někteří říkat, vždyť za führera nebylo všechno špatné, všichni měli práci, postavil dálnice… Tomu se ani nechce věřit.
Přednášíte na východě i západě. Cítíte rozdíly v reakcích publika?
Ano, to je zajímavé. Na přednášky, které mám na východě žádný nostalgik nepáchne. Oni přesně vědí, kdo o NDR mluví jako o diktatuře, kdo mluví o faktech. S tím tihle lidé nechtějí přijít do styku. Ti, kteří by to nejvíc potřebovali, prostě nepřijdou. Na východě stačí pak věci jen naťuknout a lidé vědí. Na západě musím vysvětlovat, jak to chodilo ve škole, co byl pionýr, jak fungovala komunistická mládežnická organizace, co znamenalo, když do ní někdo nechtěl vstoupit, že pak třeba nemohl odmaturovat, studovat…. Na východě je to asi jako u vás doma. Pořád stojíme před otázkou: chceme to opravdu vědět? Chceme si připustit tu bolest, která je s tím spojena? Já pak vždycky Němcům říkám: novou etapu začneme až tehdy, když přestaneme popírat vinu. Až se dítě normálně zeptá: a ty tati, byl jsi taky u toho…? Je to jako v terapii. Nejdřív bolí vrtat se v ráně, ale pak se to začne hojit.
Vy sám jste dítě východu, narodil jste se u baltského moře – vnímáte se jako východní Němec?
To je moc těžká otázka. Hodně východních Němců mě vnímá jako západního Němce, protože je pro mě svoboda prostě nade vše. A spousta z nich má teď z téhle svobody strach, jako se dřív báli Stasi. Já patřím k té části společnosti, která ví, že svoboda není žádný ráj, a že se v otevřené společnosti vyhrává i prohrává a jsem tomu rád. Z podstaty jsem ale samozřejmě Ossie – tedy ten z východu. Prošel jsem tam školou, kde nebyly povoleny školní noviny, jen nástěnka, nemohl jsem cestovat ani do Itálie ani do Austrálie a mnohdy ani do Polska. Byl jsem do toho vsazený a do mé duše se to hluboce vrylo. Proto se o tom musí neustále mluvit, o tom štěstí, že jsme se mohli osvobodit. A já to cítím jako svůj úkol. I západní Evropa se od nás má co učit a musí se nás snažit pochopit. Dali jsme jejich pojmu svoboda nový rozměr.
Kdy se tedy ono východní a západní srovná?
Ano, až už budou mít všichni lidé, kteří vyrostli na východě za sebou vyrábění školních novin a ne lepení nástěnek (smích)… a budou znát jen skutečné odbory, skutečné noviny, které přinášejí fakta…. až budeme mít všichni stejnou životní zkušenost, pak si budeme mnohem podobnější na západě a východě. To ale bude ještě nějaký čas trvat. A nějaký čas tu proto ještě budou dvě rozdílné kultury. Kultura společnosti v procesu transformace a kultura společnosti, která už je přeci jen o něco dál.
Pro vás osobně – obecně - když mluvíme o vyrovnávání se s komunistickou minulostí. Je to teď po dvaceti letech zklamání nebo jak jste to čekal?
Tady v Německu se v souvislosti s komunistickou minulostí zapovídalo mluvit o jakékoli tlusté čáře. To tu bylo po válce. Jedna věc je ale taky, co se děje v zákonech a pak co si lidé skutečně jsou ochotní přiznat. Vláda může zorganizovat, že se lidé dozvědí maximum – otevřít archivy, zajistit do nich přístup, umožnit jejich výzkum, ale nemůže zajistit, že se lidé dozvědět budou chtít. A tak se v našich postkomunistických společnostech potkávají ti, co vědí a ti hloupí, co se jim líbí život v hlouposti. Tak je to pro mě s politickým vyrovnáním. Udělali jsme tu dost. Co jsme ale udělali špatně je, že jsme všechny členy strany posuzovali stejně. Od řadového člena po ty z ústředního výboru. Vedoucí komunisty jsme měli dát na úroveň členů Stasi, ne že bychom je všechny posílali před soud, ale jasně říct, že už se nedostanou do parlamentu, do vlády. To je možnost, kterou jsme propásli. Člověk by teď čekal z komunistického tábora vděčnost, ale kdepak. Nejraději by si dál seděli ve svých pohodlných seslích. Zacházelo se tu s nimi mírně. I s těmi vysoce postavenými.
Poslední otázka, jak oslavíte vy sám pád zdi?
Přes den se potkám u zbytku zdi s Angelou Merkelovou a řeknu pár vět a pak se na večer přesunu hluboko na západ. Do Hannoveru na mši, kde lidem i Bohu poděkuji, tak skončí můj den: v radosti a štěstí.
(redakčně kráceno)
Rozhovor s Joachimem Gauckem (zdroj: ČT24)