Jindřich Vobořil patří mezi přední tuzemské odborníky na drogovou problematiku. Pomáhat drogově závislým začal už za komunistického režimu. Na svou činnost pak po roce 1989 plynule navázal, když na začátku 90. let založil nejdříve Nadaci a posléze Sdružení Podané ruce, které se pod jeho vedením stalo druhou největší nevládní organizací v České republice v oblasti drog. O svou zkušenost s bojem proti drogám a pomocí drogově závislým se podělil i například v Afghánistánu, ale i v Maďarsku, Velké Británii, Rusku, Bolívii, Kolumbii, Ekvádoru nebo Peru. Před několika týdny se Jindřich Vobořil stal ředitelem sekce pro koordinaci protidrogové politiky Rady vlády. Na nejdůležitější úkoly v novém úřadě se Jindřicha Vobořila v pořadu Před půlnocí z 16. července ptala Pavla Pilařová.
„Drogová problematika úplně ztratila pozornost politiků,“ říká Jindřich Vobořil
S protidrogovou činností jste začínal už za komunismu v roce 1984, kdy se pár lidí, kteří užívali drogy, rozhodlo abstinovat. Byl jste jedním z nich? Máte za sebou nějakou drogovou kariéru?
To jste mě odhalila. Byl jsem jeden z těch, kteří začínali tady v Brně s nějakou protidrogovou prevencí a léčbou. Tehdy to byla skupina lidí, která se scházela spíše dobrovolně a nějak si navzájem pomáhala. Skupinu tvořili bývalí uživatelé drog a já jsem byl jedním z nich.
Jak jste tehdy závislým pomáhal se znalostmi, které asi nemohly být v té době příliš velké?
Scházeli jsme se po různých bytech. Bylo to ještě propojeno s lidmi, kteří se pohybovali v Chartě nebo v nějakých církevních organizacích. Měl jsem najatý takový domeček, kam za mnou chodila celá řada lidí, sledovala nás i StB a další oddělení policie. Byla to opravdu svépomoc, lidé za mnou přišli, dal jsem jim polévku, mohli u mě přespat, povídali jsme si. Nic odborně specifického, formální odborné vzdělání jsem si dodělal až potom.
V roce 1991 jste založil nejdříve Nadaci Podané ruce a potom v roce 1994 Sdružení Podané ruce, které převzalo veškeré aktivity nadace. V jakých oblastech jste se angažovali?
Byla to doba, kdy nebylo nic. Jediná skupina, která tehdy něco malinko dělala, byli lidé z psychiatrické léčebny, kteří nám pomáhali (hodně pomohla ředitelka léčebny doktorka Novotná). Dělali jsme všechno de facto od začátku. Vytvořili jsme resocializační zařízení, kterému dnes říkáme terapeutická komunita. Ale také jsme dělali primární prevenci, navštěvovali jsme školy, vytvářeli takzvané nízkoprahová zařízení, kam můžou lidé přijít přímo z ulice.
Měl jsem to štěstí, že jsem se rychle naučil angličtinu. Takže jsem hned na začátku 90. let vyjel na stáže. To jsem volal nějakým lidem s tím, že jsem student z České republiky, že chci jet na stáž, ale nemám peníze, a jestli byste mě nemohli u nich ubytovat a ukázat mi, co tam dělají. Všichni řekli ano.
Na Fakultě aplikované psychologie v Liverpoolu jste studoval prestižní obor Užívání drog a závislosti, absolvoval jste rovněž studium terapeutického poradenství v Londýně. Naučil jste se tam něco, z čeho můžete čerpat i teď ve vaší nové funkci?
Většinu věcí, kterou dnes děláme v České republice, jsme se někde naučili. Hodně často to bylo právě ve Velké Británii nebo v Holandsku.
Byl jsem vlastně přijat na dvě prestižní univerzity naráz, v Londýně a v Liverpoolu. Ta v Londýně byla zaměřena medicínsky a biologicky, vyučovali tam psychiatři. Na univerzitě v Liverpoolu pak vyučovali sociální psychologové, což mě lákalo víc. Můj pohled je proto hodně sociálně-psychologický – tedy spíše intenzivní práce v terénu než v léčebných zařízeních.
Procházel jste si Liverpool a sledoval ho očima člověka zaměřeného na drogovou problematiku?
Jsem zaměřen na akci a praxi, takže mě to strašně zajímalo. Okamžitě jsem šel pracovat dobrovolnicky do ulic s terénními pracovníky. A když jsem to učil třeba v Afghánistánu, dělal jsem totéž.
Je v Liverpoolu skutečně tak velká drogová scéna, jak se říká?
Zvlášť oblast zvaná Merseyside, kde se zrodily přístupy, které dodnes považujeme za jedny z nejlepších, je docela drsné prostředí. Kdo umí pracovat v Merseyside, umí pracovat všude na světě.
V roce 2005 jste se vydal do Afghánistánu, kam vás pozvalo tamní ministerstvo pro boj s narkotiky. Jak vypadá afghánská drogová scéna?
Afghánská drogová scéna je neuvěřitelně různorodá, i když je pravda, že je více zaměřena na opiáty. Afghánistán je třetí země na světě s největším počtem uživatelů opiátů – z 24 milionů obyvatel je milión závislých nebo patří mezi problémové uživatele. Z toho je přitom třeba 60 tisíc dětí, 200 tisíc žen zavřených někde v domácnosti.
Berou to jako fakt? Nebo jako velký problém?
Mnozí lidé tam vůbec nevědí, že to je nějaký problém. Osvěta tam začala poměrně nedávno. Nadto v Afghánistánu umí číst a psát asi jen 8 procent obyvatelstva, je to horský stát, do mnoha míst civilizace nedojde. Takže pro mnohé lidi je hašiš a opium spíše medicína. Matky rodu to tam nosí v kapsičce, a když je někomu jakkoliv špatně, dají mu kuličku opia a nepovažují to za nebezpečnou záležitost, vlastně ani nevědí, co to je závislost.
Na druhou stranu se v současnosti v Afghánistánu hodně rozšířila nitrožilní aplikace. Narůstá to geometrickou řadou a podobně rychle se mezi těmito uživateli šíří HIV. To jsou lidé, kteří utíkali před válkou do Íránu a Pákistánu a teď byli trošku nuceně vráceni zpátky. A třeba když jsem s těmito lidmi mluvil na ulici, vůbec nevěděli, že něco takového jako HIV existuje.
Další součástí vaší práce v Afghánistánu bylo školení lékařů, také jste se snažil budovat chráněné dílny pro uživatele drog, ale i pěstitele opia. Jaká byla vaše klientela? Chtěli se ti lidé léčit?
Klientela, která si už přijde pro léčbu, je všude na světě stejná. Takže když přijdu do nějakého léčebného zařízení, mám pocit, že jsem doma.
Jinak lidé byli otevření. Tím, že jsem byl cizinec, to ale mělo dvě stránky. Třeba ženy se se mnou bály mluvit nebo jim to bylo zakazováno nebo měly na hlavě burku a neviděl jsem jim do obličeje. A naopak muži zase chtěli mluvit s tím „českým doktorem“ – nemohl jsem jim vysvětlit, že nejsem lékař.
Nedávno jste nastoupil do funkce národního protidrogového koordinátora. S čím do toho jdete? Chcete změnit protidrogovou strategii?
Strategie je nějak daná do roku 2018 a je napojená na evropskou strategii, na které jsem spolupracoval. Akční plán je na dva roky a na něm už se mohu podílet.
Neviděl bych až tak potřebu měnit některé přístupy. Spíše je potřeba to doplnit a zvýraznit současný základní problém. A tím je, že za posledních 10 let drogová problematika úplně ztratila pozornost politiků. To je první věc.
Chtěl bych se též více zaměřit na alkohol (to byla dosud taková popelka) především mezi nezletilými, kde bychom měli navíc diferenciaci u 15letých a mladších. V poslední době se ve světě objevilo mnoho studií, které dokazují, že lidé mladší 15 let, kteří pravidelně nadužívají alkohol, jsou v mnohonásobně větším riziku i při konzumaci nelegálních drog. Častěji pak upadají do závislostí nebo do problematického užívání.
Další oblast jsou cannabisové drogy. Poslední studie říkají, že Česká republika je číslo jedna v jejich užívání v Evropě, předtím to byla Británie. Ukazuje se přitom, že naše dřívější úvaha, že uživatelé cannabis nezažívají problémové užívání, není pravdivá.
Mým úkolem také je (je to ale spíše „mission impossible“) udržet nebo možná navýšit rozpočet. V téhle době to ale není aktuální téma, proto se zoufale snažím co nejdříve dostat k panu premiérovi, abych mu vysvětlil, proč si myslím, že je to ekonomicky výhodné. A jedna z priorit bude taktéž záchyt pašovaných drog do České republiky.
Jak konkrétně chcete dosáhnout snížení nelegálního užívání legálních drog (tedy alkoholu a tabákových výrobků) mezi nezletilými?
Je potřeba udělat výrazné legislativní změny. V současné době nelze příliš penalizovat provozovatele podniků, kteří prodávají alkohol nezletilým. Dnes je to nějaká pokuta, majiteli se většinou nic nestane. Byl bych pro to, pokud se opakovaně prokáže, že se tohle v nějakém podniku děje, aby se jednalo o tom, že podnik samotný přijde o licenci. K tomu samozřejmě musí být politická vůle, protože to znamená dohodnout se i s provozovateli restauračních zařízení, aby tomu nekladli totální odpor. A musí se k tomu přichystat i určité podmínky. Nejde jen udělat zákon, policie musí mít prostředky na to, aby mohla tu kontrolu provádět.
Moje role je v tomto pouze koordinační – měl bych mluvit se všemi rezorty, které jsou v tom zainteresovány (s ministerstvy, ale i s kraji). Navíc kromě ministerstva vnitra a spravedlnosti k tomu má co říct z pohledu prevence i ministerstvo zdravotnictví.
Jak vidíte v současnosti rovnováhu mezi prevencí a represí?
Potřeboval bych si na to udělat nějakou analýzu. Represe vždycky stojí víc, i když policie tvrdí, že represí dělá také prevenci. Ale když vezmu primární prevenci, která je nabízena pedagogy, sociálními pracovníky, tak za posledních deset let začíná být výrazně popelkou.
Příznivci a propagátoři legalizace marihuany mluví často o tom, že lidé pod vlivem marihuany nejsou tak agresivní jako například lidé pod vlivem alkoholu, že tam není tak velké procento páchání trestné činnosti. Dokážete si představit, jaký by to mělo dopad, kdyby se marihuana u nás legalizovala?
Je velký rozdíl mezi dekriminalizací a legalizací. Holandský model je třeba liberálně-dekriminalizační. Není to tam klasicky legální, prodává se to jen na licenčně vymezených místech.
Klasická legalizace je vždy riziková. Jediné legální drogy u nás jsou alkohol a tabák. A tím, že jsou legální a všude dostupné, jsou mnohonásobně víc rizikové než většina jiných drog. Takže úvaha, že legalizace může být spíše pomocí a spotřeba bude mít sestupnou tendenci, je podle mě naivní.
Na druhou stranu je užívání marihuany velmi tolerováno. Kdyby byla legalizována, mohlo by to mít i dopad na daňovou stránku? Když je dnes odhalena pěstírna marihuany, je její majitel souzen za pěstování nelegální drogy, ale nikoliv za daňový únik.
Paradoxně bych o tomto přemýšlel u drog, jako je heroin. Když se podíváme na trh s marihuanou, není v České republice velký. Naopak u heroinu, kdy závislý člověk potřebuje v průměru půl milionu ročně a kdy existují farmaceutické substituce, které z rukou lékaře mohou vyřešit mnoho věcí, leží ten problém více než u marihuany.
Nicméně k těm rizikům: Heroin je také droga, po které nejsou lidé agresivní. A z hlediska duševního zdraví je heroin jedna z drog nejméně rizikových, přesto je riziková z jiného pohledu. Třeba holandské studie z 90. let z prestižního Jelinekova centra říkají, že u každodenních uživatelů cannabisových látek jsou poškození v oblasti duševního zdraví výraznější než u heroinu a u barbiturátů a srovnatelné se stimulanty, jako je náš pervitin.
S tím souvisí i to, že chcete v oblasti protidrogové politiky prosadit i více vědeckých průzkumů, které by měly přinést data o stavu užívání drog v české společnosti. Chcete oslovit nějaké konkrétní instituce, které by ty průzkumy prováděly?
Máme výborné instituce, ale mají málo peněz. Jedna je přímo podřízená mně, to je Národní monitorovací středisko. Na Karlově univerzitě existuje adiktologie, která posouvá ty věci dopředu. A jsou tu i další zařízení.
To, co ale hodně chybí ze strany výzkumu, jsou takzvané terénní studie. Tedy výzkumníci, kteří nesbírají jen klasická epidemiologická data, ale jsou mnohem více v terénu, pravidelně ptají se po postojích, zjišťují chování. Takové studie sice jsou, ale je jich málo a hlavně nemají vliv na celou národní strategii.
Chcete také prosadit koordinaci všech zúčastněných složek – ministerstev, policie i neziskových organizací. Souvisí to s vyvážeností represe a prevence?
Určitě. Chystám se úzce spolupracovat s policií a celníky. Celníky jsem ještě neoslovil, ze strany policie je velká vstřícnost. Cítím, že bez toho to nejde.
Druhá věc je, že jsem byl na poslední Radě vlády, kde měli být ministři, ale nebyl tam ani jeden. To, že problematika drog nemá v této zemi politickou váhu, je velký problém.
(redakčně kráceno)