Hovoří se o něm jako o pokračovateli čapkovské humanistické tradice. Spolu s Čapkem a Kunderou je nejpřekládanějším českým spisovatelem. Jeho poslední dvojdílná kniha Moje šílené století, která je velmi osobitou a zvláštní formou pamětí, vyvolala mezi kritiky neskrývané nadšení a nakonec i získala cenu Magensia Litera za literaturu faktu. Moje šílené století bylo přitom takovým předběžným dárkem k jeho 80. narozeninám. Hostem Petra Fischera v pořadu Před půlnocí ze 14. září byl spisovatel Ivan Klíma.
„Nejsem sběratel příběhů,“ říká Ivan Klíma
Vyhovuje vám slovo spisovatel? Třeba Milan Kundera mluví o romanopiscích, někdo se raději nazývá prozaikem.
Nerad ho používám, protože kdysi požívalo jakési zvláštní úcty. Dnes už úcty myslím nepožívá. Navíc já nepíšu jenom romány. Píšu povídky, psal jsem hry, píšu eseje, psal jsem do novin. Takže když už musím použít nějaké oslovení, říkám autor.
Recenzenti o vás často píší, že jste spíše rozumový spisovatel. Že ve vašich knihách nevidí posedlost tématem. Že velmi cizelujete věty. Sám ostatně přiznáváte, že hodně přepisujete. Ale přece jenom, když píšete, nevezme si vás to psaní natolik, že se najednou přistihnete, že se píše samo?
Někdy mě to hodně vezme, a někdy je to opravdu profese, nemůžete být v trvalé extázi. Naposledy se mi stalo, že mě to chytlo při jedné povídce, kterou jsem napsal během dvou dnů. Má asi třináct stránek a napsat pět a půl šest stránek za den je hodně. Ale někdy dostanu nápad, rychle to načrtnu, pak nad tím třeba týden sedím, pořád to vylepšuju, půl věty škrtnu, jedno slovo přidám. V tom jsem asi rozumový typ, prostě s tím textem pracuji.
Před půlnocí (zdroj: ČT24)
Na psaní mě hrozně baví to, že něco napíšu, druhý den si to přečtu a kolikrát se divím, co jsem to napsal, co se to v tom textu odehrálo. Máte občas takové pocity?
Vždy, než dám text z ruky, si ho nechám minimálně do druhého dne, abych ho znova přečetl. Ať už jde o poznámku nebo krátký fejeton pro noviny. Někdy se divím, co jsem tam napáchal nešikovností, a říkám si, jak je možné, že jsem to neviděl, když jsem to psal. Ale že bych měnil myšlenku, zvláště u krátkého fejetonu, to ne. U větší práce vás ale děj skutečně může zavést jinam, než jste původně chtěl.
Vzpomínáte si, kdy jste měl první zážitek psaní? Nadšení z psaní?
Psal jsem od útlého mládí, úplně posedle: přišel jsem ze školy, sedl ke stolu, vytáhl sešit a pokračoval v románu. Byly to strašné výplody. Jeden ten sešit mám schovaný a někdy z něj přátelům nebo dětem něco přečtu jako ukázku toho, jaký byl člověk naprostý pitomec.
Pamatuju, když mi měl ve čtrnácti vyjít první článek v časopisu Vpřed. Jmenovalo se to Čtvery Vánoce v koncentračním táboře a mělo to vyjít ve vánočním čísle. Jenže oni tímto číslem přecházeli na barevný tisk a pořád to vydání odkládali. A já jsem tak každý den vstával v šest hodin, kdy otevírali trafiku, a kontroloval, jestli to přišlo. Když to nakonec přišlo, byl jsem z toho celý nadšený, poněvadž to byl můj první tištěný text. (Dlouho jsem pak nic nenapsal, byl to takový úlet ve čtrnácti letech.)
Když si to po letech přečtu, uvědomuji si, jak to bylo diletantské. Dokonce to otiskli i s hrubkou, kterou jsem tam spáchal. Protože jsem byl v Terezíně, neměl jsem školy. Měl jsem tři obecné třídy a rovnou jsem začal psát článek. Něco asi opravili, a něco tam holt zůstalo.
Pobytu v Terezínu a reflexi toho všeho se věnujete i v knize Moje šílené století, ale ne příliš v románech. Kupříkladu Arnošt Lustig vlastně psal na toto téma celý život. Vy jste neměl potřebu se k tomu neustále vracet?
Neměl. Lustig byl navíc v Osvětimi, já byl jenom v Terezíně. Ale i v tom Šíleném století je o tom jen pár stránek. Pak mám o tom jednu povídku a krátkou zmínku v Soudci z milosti. Jinak jsem o tom nepsal. Mě více zajímaly koncentráky po válce a potom to, v čem člověk už aktivně žil. V Terezíně to bylo pasivní, byl jsem dítě.
Druhá věc je, že člověk nemá chuť se k tomu vracet. Není to nic zvlášť příjemného. A já jsem vždy psal více o lásce, k čemuž jsem potřeboval současný citový podnět, a to Terezín nebyl.
Je pro vás psaní spíše pokusem probrat nějaké téma? Jak píše Milan Kundera, že je to vlastně existenciální laboratoř. Nebo je to i jisté sebezrcadlení, jak to vnímají někteří současní autoři, kteří hodí na papír všechno, co je potká na ulici?
Nejsem ten typ, že bych dal všechno na papír. Bohužel když už je člověku osmdesát, má méně příležitostí se setkávat s lidmi… Prostě příběhů, do kterých člověk vstupoval, když mu bylo čtyřicet nebo padesát, je čím dál tím méně. Takže některé si člověk vymyslí, jindy mě inspiruje sen, je-li pěkně ztřeštěný, a přece jenom občas člověk něco zaslechne, co mu dá nápad. Nejsem ale žádným sběratelem příběhů. A také nechodím do hospody, kde se vykládají historky. V tom měl Hrabal výhodu.
Ovšem nejlepší podněty jsou ty, které člověk žije. Když jsem za minulého režimu musel občas dělat jinou práci, než bylo psaní, až dodatečně jsem pochopil, jak to bylo užitečné. A dodatečně lituju, že jsem těch vedlejších profesí dělal málo, protože jsem se uživil psaním a tím, že mi to vycházelo v zahraničí. Člověk je líná potvora, a když nemusí, radši sedí za stolem a píše.
Nelitoval jste někdy vašeho návratu z USA v roce 1970 po tom všem, co se tady stalo?
Nelitoval. Pro mě bylo životní náplní psaní, nikoliv publikování. To jsem se vždycky divil, že to vyjde. Ale člověku v zahraničí se píše těžko. Musíte měnit jazyk, anebo můžete psát česky, ale pro koho. A hlavně, tam vás tak nezajímají osudy lidí a co se okolo vás děje, jako když jste doma. S výjimkou několika okamžiků, kdy jsem byl u výslechu, bylo to pokořující a ponižující, jsem toho nelitoval. Také jsem vlastně většinu věcí, které jsou považovány za dobré, napsal právě v období těch dvaceti let, kdy jsem tady nesměl publikovat.
V knize Moje šílené století se rozsáhle věnujete svému členství v KSČ a vyrovnávání se s režimem, ve kterém jste žil. Který jste nejprve jako člen strany spolubudoval, poté kritizoval, postupně jste byl z KSČ vyhozen, až jste se stal disidentem. Proč jste měl potřebu se tak hluboce vrátit k tomuto tématu?
Myslím, že lidi zaujalo, že jsem se s tím pokusil vyrovnat. Nevymlouvat se a zároveň vysvětlit, jak se to stalo, že člověk po zkušenosti koncentráku podlehl demagogii a představě, že vše bude jiné a lepší, a nepochopil, že to bude obdobně represivní a totalitní režim…
V čem to bylo?
Těch důvodů bylo několik. Komunisti lhali, to je jejich druhá, anebo první profese. Když mě přijímali jako kandidáta na členství ve straně, bylo mi dvacet, a to člověk o světě málo ví. Rodiče byli komunisti, moji strýcové byli takzvaní národní hrdinové, oba předváleční komunisté (jeden senátor, druhý poslanec) a oba byli popraveni. To člověka samozřejmě ovlivní. A další byly ty komunistické sliby o tom, co se všechno bude dít.
Na druhé straně já se strašně nerad podrobuji jakékoliv autoritě a chci dělat, co sám pro sebe považuju za nutné, užitečné a potřebné. A i když jsem byl ve straně, nikdy jsem neměl ani tu nejmenší funkci. Vlastně jsem ani nikdy nebyl na těch brigádách, mládežnických akcích. První tři roky jsem v té straně prospal.
Ale byl jste komunistou srdcem, nadšením, tou ideou samotnou…
Když komunisti vyhráli v roce 1946 volby, mně bylo patnáct let, tak jsem to považoval za krásné, že tady vítězí nový svět. V roce 1954 jsem začal psát reportáže o pohraničí, kde byly mládežnické brigády. Snažil jsem se pravdivě psát, co je to za podvod, jak se tam ti lidé flákají, chlastají a konají jiné příjemné činnosti. Samozřejmě mně to odmítli otisknout. Tehdy jsem poprvé pochopil, že ta propaganda lže.
Takže od prvních věcí, které jsem publikoval, se liším od svých ostatních kolegů ve straně, kteří vždy napsali nějakou tu budovatelskou báseň, něco o Stalinovi, anebo aspoň něco o těch brigádách mládeže.
Bylo to z přesvědčení, nebo z vypočítavosti, třeba u Pavla Kohouta, Milana Kundery.
Myslím, že to dělali z přesvědčení. Ale já jsem to nikdy nedělal. Psát o komkoliv oslavnou báseň se mi ošklivilo, bylo to proti mému vnitřnímu přesvědčení. Myslím si, že člověk kromě toho, že může z vnějšku přijmout nějakou ideologii, má také určitý vnitřní řád – citlivé vnímání, jemuž naslouchá.
Já jsem byl například od dětství velice citlivý na jazyk. Takže když jsem dostal knížku, kterou autor špatně napsal, cítil jsem takovou ošklivost, že jsem to nemohl dočíst. A stejně tak jazyk, který zněl na těch schůzích, byl něco tak odporného, že jsem k tomu velice rychle ztratil jakýkoliv citový vztah. Od roku 1956 jsem pak byl velice krátce v Květech, tam mě na minutu vyhodili, a potom jsem se dostal do Literárních novin. Ale to už jsem byl ve straně jenom proto, že mi to dávalo možnost polemiky a nějak do společnosti dostat aspoň trošičku víc demokracie, což se v 60. letech dokonce dařilo.
Na začátku jste mluvil o tom, že spisovatelé byli považováni za něco výjimečného, za avantgardu. Hovořilo se o svědomí společnosti, což platilo koneckonců i za první republiky. Dnes už to není. Proč?
Zaprvé, když to srovnám s 60. lety, dnes jsou tady politické strany, takže politická role, kterou hráli spisovatelé, i proto, že měli několik vlastních časopisů, prostě odpadla. Nikdo to od nich nečeká, nežádá a pro spisovatele by to měla být úleva. Politika je totiž něco, co do literatury jako hlavní téma nepatří. Literatura má být hlavně o mezilidských vztazích. A zadruhé, lidé méně čtou a literatura je tak méně ovlivňuje.
Tudíž se ze spisovatelské profese stala normální profese. Už neplatí, co platilo v 19. století, kdy se jazykem budovalo bytí národa a nakonec vznik státu. Tehdy byli spisovatelé duchovní, ale i političtí vůdci. Když umřel Svatopluk Čech, což jistě nebyl nějaký velký básník, byl to pohřeb, jako když dnes umře slavný fotbalista nebo hokejista. To všechno je minulost a svědčí to o tom, že je tato společnost už normální.
Co dnes čtenáři čekají od spisovatele? Především pobavení, anebo i nějakou analýzu společnosti? Mluvil jste o mezilidských vtazích. Ty se asi dají probírat pořád, protože se pořád vyvíjejí.
Jistě, to je to hlavní. Většina příběhů už byla napsána, takže lidi na tom zajímá ta současnost. Jinak každý čtenář čeká něco jiného. Spousta lidí chce jenom zábavu. Někteří naopak hledají myšlenky nebo zajímavé postavy. Kvalitní literatura má mít jak myšlenky, tak zajímavé charaktery, a podle mého názoru, i zajímavý příběh.
Chtěl byste ještě něco napsat? Nějaký román?
V podstatě jsem dopsal knihu povídek, ale ještě si ji musím celou přečíst, utřídit. Třeba mě napadnou ještě dvě tři povídky, aby to mělo okolo těch 200 stránek, což mají nakladatelé rádi. Jinak povídky rádi nemají, chtějí radši romány, ale já žádný v hlavě nemám.
(redakčně kráceno)