Před patnácti lety provedl Pavel Pafko spolu se svými kolegy první transplantaci plic u nás, do dnešních dnů jich bylo uskutečněno okolo sto padesáti. Největšího věhlasu se mu ale dostalo, když se stal vrchním ošetřujícím lékařem prezidenta Václava Havla. Širokou veřejnost už tehdy udivoval svou skromností, ale i otevřenou kritikou financování našeho zdravotnického systému. Lékařskému řemeslu i pranýřování jeho největších nešvarů zůstal věrný i dnes, ve svých dvaasedmdesáti letech. S Pavlem Pafkem hovořila v pořadu Před půlnocí z 22. října Šárka Bednářová.
„Tykadla si politici stoprocentně zaslouží,“ říká Pavel Pafko
Co vám v poslední době udělalo největší radost?
Minulý týden jsem byl v náchodském divadle na vyhlašování nejlepší zdravotní sestry České republiky. Bylo tam deset uchazeček, každá z jiného města, a jedna z nich byla po onkologické léčbě, takže měla klobouček. A ona to vyhrála. Prezident ceremoniálu mi pak říkal, že když ráno nacvičovali nástup na jeviště, ostatních devět se dohodlo, že kdyby to vyhrála kterákoliv z nich, daly by první cenu právě této kolegyni. Úplně mě to nadchlo – deset žen, každá odjinud a všechny měly stejné myšlenky.
Vaše žena říká, že jste se oženil nejen s ní, ale i s medicínou. Čemu jste se za ta léta v tomto oboru naučil?
Lékaři se pohybují, a to není dramaticky řečeno, mezi životem a smrtí svých pacientů. Vidí umírat mnoho lidí a uvědomují si to, co kdysi říkal Werich, že když nejde o život, tak o moc nejde.
Stál jste u zrodu transplantací plic, učil jste se ve Vídni u věhlasného profesora Klepetka. Jaké byly ty začátky? Jak jste se k němu vůbec dostal?
Původně jsme se Vídni připravovali na transplantaci jater, ale pak se rozhodlo jinak. Tehdy jsem se seznámil s profesorem Klepetkem a rozhodl se, že se pokusíme o transplantaci plic.
Začátky byly krušné. Když zavolali, třeba o půlnoci, ať přijedeme, že bude transplantace, sedli jsme do soukromého auta a jeli do Vídně. Tam jsme se dívali na průběh transplantace a později u nich i asistovali a potom sedli do auta a jeli zpátky. Tady jsem se osprchoval, oholil a ráno šel pracovat. Bylo to dost krušné a bylo to tak téměř tři roky, ale byli jsme tou myšlenkou posedlí a nadšení.
Radím proto všem, aby nečekali, až přijdou peníze. Moje filozofie je: nejdříve musíme něco dokázat a teprve pak můžeme natáhnout ruku, aby nám někdo něco dal.
Pamatujete si na své pocity při první transplantaci?
Určitě ano. Součástí každého operačního výkonu a práce nás všech jsou určité emoce, to je nepochybné. A když něco děláte poprvé, je to spojeno s většími emocemi, než když to děláte podesáté, podvacáté, posté. Takže jistě, emoce byly.
Měli jsme dohodnuté, že se na první transplantaci přiletí podívat profesor Klepetko, měl připravené malé letadlo. Vzlétl z Vídně, ale protože bylo špatné počasí, byl prosinec, musel přistát už v Brně, odkud přijel sanitkou s houkačkou do Prahy. Dorazil ale bohužel, až když jsme končili. Vzpomínám si na to dodnes. Přivezl flašku šampaňského, a ač se na nemocniční půdě nesmí alkohol, všichni jsme si po té operaci připili.
V České republice je sedm transplantačních center, vaše se specializuje jenom na plíce a funguje už patnáct let. Vedete si statistiky?
Sám jsem to aktivně ukončil, když to bylo sto transplantací. Dnes statistiku i kliniku vede profesor Lischke a vede ji velmi dobře.
My jsme operovali deset, možná dvanáct pacientů ročně, protože orgánů je málo. Dnes se to ale rozběhlo, takže se dělá zhruba dvacet transplantací ročně a celkový počet je asi sto padesát transplantací. Pokud jde o výsledky práce, jsme na tom úplně stejně jako srovnatelná evropská centra.
Když to srovnáme s transplantací jiných orgánů, jak si vedou plíce?
I laik si uvědomí, že plíce jsou jediný transplantovaný orgán, který neustále komunikuje se zevním prostředím, tedy s infekcí. Problém všech transplantací přitom je, že musíte potlačit obranyschopnost organismu, protože organismus se snaží cizí orgán vyloučit, ale tím zároveň umožňujete propuknout infekci. Jde tedy o neustálé vyvažování infekce a odmítnutí orgánu. V tom jsou na tom plíce hůř než ostatní orgány, které se schovají v těle a se zevním prostředím už nekomunikují.
Věhlas jste získal při operaci prezidenta Václava Havla. Jak moc vás mediální zájem obtěžoval? Jak moc vám ztěžoval život?
Neztěžoval mi život vůbec. Sice jsem nebyl mediálně připravován, ale poučil jsem se, že při setkání s médii má člověk zůstat svůj. Mnozí lidé, kteří se dostanou před kameru nebo do rozhlasu, jako by vystoupili na pomyslný schod a lidem dávají moudra. Druhá zásada je říkat pravdu. Jakmile si jednou něco vymyslíte, brzy na to doplatíte. A třetí věc je nepodceňovat průměrného posluchače. Lidé, kteří se dostanou do médií, mají pocit, že jsou něco víc, ale lidé jsou většinou daleko chytřejší a daleko víc vědí. Možná nevědí víc v dané problematice, zato zase vědí něco, o čem dotyčný nemá představu. Skromnost a pokora je velmi důležitá.
Nebál jste se říct pravdu i v souvislosti s operací pana prezidenta, když jste prohlásil, že za hodinu prezidentovy operace platí pojišťovny méně, než si účtuje autoservis za hodinu opravy prezidentova mercedesu. Média to hodně propírala, spustila se obrovská hysterie, ale měl jste pravdu?
Samozřejmě. Ctím pacienta a jeho soukromí, navíc šlo o pana prezidenta. Takže než jsem to řekl, přemýšlel jsem o tom a pana prezidenta se zeptal, jestli mu to nevadí. On mi řekl, ať to klidně řeknu, ať lidé vědí. A tak jsem to řekl a byla to pravda, protože předtím jsem volal do servisu, abych si to ověřil – přece bych neříkal něco nepravdivého. A jen pro zajímavost: dostal jsem noviny z Austrálie, které to citovaly.
Řekl jsem to záměrně. Ne kvůli sobě, ale aby si lidé uvědomili, jak tady funguje financování zdravotnictví.
Čelit jste musel ještě dalším, dosti neurvalým atakům. Nařkli vás například, že jako Slovák byste neměl operovat Čecha. Od pana prezidenta jste dokonce dostal i ochranku?
Když nějakou situaci pozoruje deset milionů lidí, musíte počítat s těmi, kteří by vás nosili na ramenou, i s těmi, kteří by vás chtěli zabít. V deseti milionech lidí jsou i psychiatricky nemocní lidé a každý reaguje na stejnou informaci rozdílně.
Ochranku jsem měl asi tři týdny. Panu prezidentovi jsem řekl, že mám děti a rodinu, že dělám, co můžu a že nechci, aby mě někdo za rohem bodnul nožem. A on to uznal. Chci však dát radu všem kandidátům na prezidenta: být na známkách je možná pěkné, ale žít s ochrankou je strašná věc, je to absolutní ztráta soukromí.
Kolik stojí taková transplantace plic například ve srovnání s Rakouskem?
U nás to nemůžu přesně říct, bylo by to neseriózní. Ovšem v Rakousku nedávno transplantovali plíce tatínkovi jednoho z našich kolegů. Považovali jsme totiž za neetické, abychom jej transplantovali sami, aby někdo nepoukázal, že jsme zvýhodnili otce kolegy. Musel předem složit zálohu sto třicet tisíc euro, než ho přijali na čekací listinu a úspěšně transplantovali. U nás je to možná polovina té částky. Nejde přitom jen o operaci. Jde o v průměru třítýdenní pobyt v nemocnici, léky, přístroje, energie, a to je stejné jako v Rakousku. Z mého pohledu je tedy konečná cena rozdílná hlavně kvůli lidské práci.
Jak moc je lidská práce ohodnocena u nás? Je moc podfinancovaná?
Mně se o tom moc špatně mluví, protože každá profese zdůrazňuje, že má málo, že by měla mít víc. Nevím, s čím to chcete srovnávat. Lékaři z Bulharska nebo Ukrajiny sem jezdí, protože je to tady lepší. Ale když to srovnám s platem lékaře v Německu, je to tady daleko horší.
Vím o kolegovi z Ústí nad Labem, který jezdil pracovat přes hranice asi padesát kilometrů do bývalého východního Německa, kde je nedostatek lékařů, a vydělal si tam čtyři tisíce euro.
Jak je to s rovností pacientů? Každý si platíme zdravotní pojištění, bezplatné zdravotnictví máme zakotvené v Ústavě. Může si ale každý dovolit špičkového chirurga?
Nevím, co je špičkový. Převeďme to do jiných názvů. Máme oddělení, kde je několik lékařů a primář. A většina pacientů by chtěla být operována panem primářem, protože si myslí, že je ten nejzkušenější a že riziko tak bude nejmenší.
Všichni samozřejmě nemohou být odoperováni panem primářem, protože má jen dvě ruce a pracuje dejme tomu osm hodin denně. Ale ten člověk stojí v čele proto, aby sám pracoval, ale aby také rozděloval práci. Je tedy na něm, která operace je špičková a kterou by měl jako špička kolektivu dělat on, zatímco ty méně špičkové operace by měl svěřit méně špičkovým lékařům.
Představa, že jakmile vstoupí do medicíny peníze (privátní pacienti, zdravotní připojištění a tak dále), primář začne dělat málo špičkové operace za velké peníze, a ty složité nechá méně vycvičeným kolegům, je mylná. A to minimálně ze dvou důvodů. První: všude ve světě se přednostové neskloní k tomu, aby dělali jen slepé střevo za peníze. A ten druhý: vedoucí lékař nese morální odpovědnost za celé oddělení a musí hájit taky sám sebe. Kdyby nechal dělat složité věci nezkušeným lidem a dopadlo to katastrofálně, renomé jeho oddělení klesne, lidé tam přestanou chodit, zavolá si ho ředitel a řekne, že takhle to dál nejde.
Před půlnocí (zdroj: ČT24)
To jistě máte pravdu. Sám jste ale autorem výroku, že je naivní si myslet, že když si člověk, který přijede do nemocnice autem za tři miliony, vezme pyžamo a bude čekat v řadě na operaci s těmi, kteří přijeli tramvají. Setkáváte se s tím často, že se tady odděluje pacient s mercedesem a ten „tramvajový“?
Osobně nerozlišuji prezidenta od prostého člověka. Když nám vyčítali, že nemocnice, ve které jsme pana prezidenta operovali, je zastaralá a nevhodná, řekl jsem, že když není vhodná pro prezidenta, není vhodná pro žádného člověka. A odešli jsme do motolské nemocnice, která se v té době otevírala, byla nová a moderní.
Sám se s tím nesetkávám, ale z pohledu pacienta je logické, že když má tři miliony na auto a potřebuje lékařskou péči, bude se snažit dostat k tomu, o čem si myslí, že je to nejlepší. To je normální lidská vlastnost. Až budete potřebovat péči vy, nevezmete peníze, ale protože jste známá z televize, uplatníte svou tvář. Tak to je a je to lidské.
Zajímá mě to s tou korupcí. Je jí ve zdravotnictví hodně? O obálkách slyšíme dnes a denně.
Samozřejmě že se lidé, kteří na to mají, snaží získat výhodu. Korupci ale musíte vymýtit tím, že vymýtíte podmínky jejího vzniku. A ta podmínka je v tom, že jinou možnost než obálku pod stolem pacient v našem zdravotnickém systému nemá.
Když například v Anglii nechce bohatý člověk čekat měsíce na náhradu kyčelního kloubu, normálně přijde, řekne, že je privátní pacient, že si všechno zaplatí a že to chce za čtrnáct dní v úterý, protože podniká a jindy nemá čas. A je to vyřízené. Takový je jejich systém. U nás to takhle nefunguje, protože v nemocniční sféře až na výjimky privátní sektor neexistuje.
Kdybyste byl ministr zdravotnictví, co byste změnil?
Předně bych nechtěl být ministr zdravotnictví, protože jsem se naučil operovat a myslím, že jsem lidem prospěšný tím, co dělám.
A co bych změnil? Řešil bych korupci jako velmi důležitou věc. Také bych vládě řekl, že se čeští obyvatelé dělí do dvou skupin: na ty, kteří si platí pojištění sami, a na ty, za které ho platí stát a kterých je 51 procent – důchodci, děti, univerzitní studenti, invalidé, nezaměstnaní. Poslední navýšení platby za státní pojištěnce proběhlo za ministra zdravotnictví doktora Ratha, je to něco kolem 700 korun. Je jasné, že to nedostačuje a že jsou stále problémy s financováním českého zdravotnictví.
Připouštím, že jsou ve zdravotnictví určité černé díry, nepochybně. Ale jsou i v policii, v armádě, ve státní správě, všude se ztrácejí nějaké peníze. Přitom na evropský zdravotní standard, který poskytujeme, budeme dříve nebo později potřebovat evropské peníze. Nikdo neprodá rohlík do nemocnice levněji než do restaurace, nikdo neprodá benzín do sanitky levněji než do jiných aut.
Máme po volbách. Když vnímáte společenskou atmosféru, mluví se o napjaté době, kdyby žil Václav Havel, řekl by, že je to blbá nálada. Jak to vnímáte a cítíte vy?
Věděl jsem, že pravice tyto volby prohraje, a tak se taky stalo. To, co předvádí pravice, je nedůvěryhodné. Ti lidé nenesou žádnou politickou odpovědnost za své činy. Je pravda, že ministryně obrany nemusí vědět, kolik stojí letadlo. Že ministr dopravy nemusí vědět nic o tom, jaký je software na státní poznávací značky. A že ministr školství nemusí vědět nic o maturitách. Ale na to mají lidi, které si mohou svobodně vybrat a za které odpovědnost nesou. Teď tady máte důchodovou reformu, církevní restituce. Na druhé straně vidíte, že VZP bude scházet šest miliard korun. Takže budeme restituovat, ale nemáme na to. Druhý důchodový pilíř – když si lidé začnou dávat peníze do fondů, vznikne díra na stávající penze.
Nevím, jestli je to všechno dobře, jsem jen lékař, ale oni to neumí vysvětlit, jsou rozhádaní. Jako by neznali pověst o Svatoplukovi, že fungovat mohou pouze spojené pruty.
Je vám sedmdesát dva let, jste stále na vrcholu sil. Jak regenerujete? Jak se nabíjíte?
Sportem. Naše zaměstnání je velmi nezdravé, jsme v prostředí, kde dýcháme exhalace, plyny, hrbíme se nad operačním stolem…
Ale i zvláštním sportem, vaším koníčkem je i historické kolo. Je pravda, že každoročně jezdíte na vysokém historickém kole z německého Pasova do Vídně, což je asi tři sta kilometrů?
Letos jsme nejeli, ale čtyři roky předtím ano. Jízda na kole mě baví všeobecně, ale na vysokém kole sedíte vysoko jako na koni, to je úplně jiné. Sedíte zpříma, nehrbíte se jako na normálním kole, víc pozorujete krajinu a hlavně děláte radost lidem, kteří vás potkávají, protože se usmívají.
Dokážete si představit, že jednou budete v důchodu a nebudete operovat?
Pan děkan byl tak laskav a dal mi plný úvazek do sedmdesáti pěti let. Myslím, že pak už skončím.
V jednom rozhovoru jste řekl, že až jednou skončíte, rád byste obnovoval turistické značky v okolí Prahy?
To bych určitě rád, protože je to pohyb v přírodě, na kole nebo pěšky, a také uděláte užitečnou práci pro jiné lidi, aby nebloudili. Asi jsem to neměl říkat předčasně, protože pracuji dál. Jedny noviny se toho chytily, přijely k nám na chatu, dostal jsem suchý štětec a musel u jednoho stromu, kde už značka byla, dělat, že jakoby maluji. V textu jsem vysvětlil, že to tak není, ale byla to chyba.
Maloval byste i tykadla politikům?
Nerad ničím cizí majetek, ale stoprocentně by si je zasloužili.
Pavel Pafko (*1940, Bratislava)
Chirurg. V letech 1992–2010 působil jako přednosta III. chirurgické kliniky 1. lékařské fakulty Univerzity Karlovy v Praze a Fakultní nemocnice Motol. Je předním chirurgem zabývajícím se transplantací plic. V roce 1997 jeho tým uskutečnil první transplantaci plic v České republice a stál u založení Plicního transplantačního centra. V širší povědomí vstoupil chirurgickým odstraněním plicního nádoru prezidentu republiky Václavu Havlovi v prosinci 1996.
(redakčně kráceno)