Jaká je dnes komunistická strana? Měla být po revoluci v listopadu 1989 zakázána? Neselhal disent, když de facto sebral moc z chodníku a myslel si, že je vše hotové? Jaké chyby udělal Václav Havel? A měl se vůbec stát prezidentem? V čem je největší problém naší společnosti? Umí se podívat objektivně na své dějiny? Anebo se o to vlastně ani nesnaží? Na tyto a další otázky odpovídal v pořadu Před půlnocí z 25. února publicista Jan Urban. Ptala se Šárka Bednářová.
„Žijeme v davokracii,“ říká Jan Urban
Jaký máte vztah k dnešní komunistické straně?
Vzpomenu si na dědečka, který mi říkal, že z kozy koně neuděláš.
Jak rozumíte dnešním protestům proti komunistům v krajských vládách?
Nejenže jim rozumím, ale myslím, že jsou velmi zdravé a že je jich málo.
Někdo by ale mohl říci, že spousta komunistů převlékla po revoluci kabát a že jsou ve všech politických stranách. Proti těmto lidem se neprotestuje, proti komunistům se stranickou knížkou ano?
Bývalí gestapáci a bývali příslušníci NSDAP v Německu dokázali převléci kabáty a stát se skutečnou součástí demokratických politických stran. My jsme bohužel naše komunisty nutnosti převléknout kabát nevystavili. A to je asi největší chyba, kterou jsme udělali v listopadu 1989.
Není to tak trochu farizejství?
Není. Komunista, který si přestane říkat komunista, přestane být komunistou. Nebude o nic mravnější, ale bude aspoň vědět, že název sám o sobě označuje ideologii, která, koneckonců máme na to zákon, je zavrženíhodná, zločinecká a je tam ještě třetí přídavné jméno.
Proč jsme se tedy nedokázali vyrovnat s totalitní minulostí? Vy říkáte, že největší chyby se udělaly po revoluci. Možná jedna z chyb byla ta, že komunistická strana nebyla vystavena tomu tlaku. Nebyla chyba i v nás? Nebo v samotných elitách, které se postavily do čela sametové revoluce?
Chyby jsme dělali všichni. Obyvatelé České republiky mají evropský primát v neschopnosti vyrovnávat se s minulostí. A to není jen listopad 1989 a komunistická strana. V těchto dnech se rozviřují emoce kolem odsunu německého obyvatelstva po válce před sedmdesáti lety. V Evropě nenajdete, kromě Balkánu a Ruska, společenství, kde by sedmdesát let stará událost vzbuzovala emoce a byla součástí dnešní politiky.
Němci také mají svůj splín i po těch sedmdesáti letech…
Naopak si myslím, že Němci mohou v Evropě sloužit jako příklad, jak poctivě společnost umí mluvit o minulosti. A to včetně toho, jak se dokázali vyrovnat se zločiny jejich komunistického režimu.
My máme pocit, že se o tom nemusíme bavit a že stačí vytvářet mýty nebo školské šablony. Fascinuje mě, když si dnes Miloš Zeman nebo Michal Hašek sedne v televizi, otevřeně lže, a ani novinář na místě nebo někdo ve stejné pozici jim nedokáže říct: „ S prominutím, pane, vy lžete.“ Je to komické. A také tam vidím chybu na straně novinářů.
Když už jste tu otázku otevřel, jak se díváte na omluvu premiéra Nečase za vyhnání sudetských Němců?
Jakápak omluva. Vždyť jen přečetl necelý odstavec patnáct let starého textu mezistátní dohody mezi Německem a Českem. A neměl ani odvahu odstavec dočíst celý, protože druhá část je, co se omluv týče, razantnější. Všechna kritika, která se na něj snesla, je pak už úplně zmatená. Kdyby mně student přišel na zkoušku s takovou znalostí, tak ho okamžitě vyhodím. Několik předchozích odstavců jsou jen a jen velmi tvrdé omluvy ze strany Německa.
Michal Hašek v jednom rozhovoru řekl, že omluvu by očekával také od sudetoněmeckého landsmannschaftu, řekl to i ministr Kuba z ODS. Co vy na to?
Že ti pánové by od zkoušky ode mne odešli jako první a dostali by titul „bambula“. Je evidentní, že jako politici s velkou zodpovědností vůči veřejnosti neznají patnáct let starý text naprosto zásadního dokumentu, který určuje vývoj České republiky.
Vraťme se zpět do minulosti. Vy jste řekl, že se udělaly zásadní chyby hned po sametové revoluci. Nebyla možná chyba i v tom, že československý disent, a vy jste byl v disentu, byl slabý ve srovnání s jinými disidentskými hnutími v Evropě, například s polskou Solidaritou?
Naprosto souhlasím. Solidarita v Polsku měla deset milionů členů, což je téměř polovina dospělého obyvatelstva. U nás podle poznatků Státní bezpečnosti, která byla v tomto ohledu velmi dobře informovaná, čítalo to tvrdé jádro padesát až šedesát lidí, kolem kterých bylo tak šest set aktivních spolupracovníků ve společnosti, která měla patnáct milionů obyvatel.
Český komunismus bylo totiž velmi zvláštní zvíře. My jsme si komunisty zvolili. V roce 1946 dostal Gottwald přes 40 procent hlasů v demokratických volbách. A komunisti od začátku ten demokratický vývoj sabotovali, takže v únoru 1948 ta hruška už jenom spadla, protože byla shnilá. Komunisti tady měli velkou podporu, byla to tradiční parlamentní strana z první republiky. A to, jak se jim podařilo sabotovat vyrovnání se s minulostí po roce 1945, předurčilo to, jak se později pohybovali. Ze všech satelitních zemí sovětského bloku mělo Československo největší počet poprav a největší počet politických vězňů v poměru k obyvatelstvu. A nedělali to Sověti, dělali to naši lidé. My o tom ale pořád ještě nejsme ochotni mluvit.
Říkáte, že komunisté byli řádně zvoleni. Říká se, vox populi, vox dei, ale jak se rozlišuje v tomto ohledu lid a dav?
To je taková zajímavost. Tady se pořád má za to, že volby znamenají demokracii. Demokracie je dřina, neustávající dřina, neustávající chaotická diskuse. Demokracie nemůže žít bez aktivního občana. A i ten citát „vox populi, vox dei“ je úplně převrácený. V originále z 8. století zní: „Varuj se těch, kteří říkají, že hlas lidu je hlas Boží; vždyť zběsilost davu je vždy velmi blízka šílenství.“ My máme davokracii, která počítá aritmetiku. Demokracie je algebra a další složitější součásti matematiky.
To, že se udělaly chyby v listopadu a že nezakázali komunistickou stranu nebo je nedonutili se přejmenovat, znamenalo, že jsme nedali jasně najevo rozdíl mezi dobrem a zlem. Tyhle věci studuji od roku 1989 po celém světě a zjistil jsem, že ve všech konfliktech a řešeních na různých kontinentech je jedno společné: lidé od změny režimu, od revoluce, od konce války nečekají ekonomickou reformu. Chtějí pocit spravedlnosti. A ten jsme jim nedali.
Vy jste jednou řekl, že po revoluci 1989 se motor zadřel, že bylo chybou, že se Občanské fórum rozpustilo a že se Občanské fórum začalo zabývat více mocí než programem. Co tedy chybělo? Kdybyste se mohl vrátit zpět o třiadvacet let zpět, co byste tehdy řekl Václavovi Havlovi? Jaká zásadní chyba byla v roce 1989?
Zásadní chyba byla již na konci listopadu, kdy jsme si mysleli, že tím, že vedení komunistické strany uteklo a my jsme nominální moc sebrali z podlahy, je to vítězství a že už není potřeba nikam dál pokračovat, protože už máme moc. To je jako s volbami.
V disentu jsme přesně věděli, koho nechceme, ale bylo nás tak málo a byli jsme tak nepřipravení, že jsme nikdy nepřemítali o tom, co chceme místo komunistů. A jakmile se to malé jádro rozeběhlo okupovat mocenské pozice, diskuse o tom, co chceme, skončila. Tam vznikly problémy se Slovenskem, protože vlastně nebyl nikdo, kdo by tomu rozuměl. Vzniklo několik mocenských center, která spolu už nikdy nenašla společnou řeč. A pak už to šlo jen z kopce.
Před půlnocí (zdroj: ČT24)
Když se vrátíme ke komunistické straně, uvedl jste, že byla chyba, že se strana nezakázala v začátku a že chyba byla i to, že se Občanské fórum rozešlo s takzvanou Obrodou, která sdružovala v čele se Zdeňkem Mlynářem bývalé „osmašedesátníky“. Právě tito lidé by přitom mohli reformovat tuto stranu zevnitř. Proč se tehdy Václav Havel s Obrodou nedohodl, nepohodl?
To se dostáváme na úroveň osobních vztahů a selhání. Společenství „osmašedesátníků“ udělalo obrovskou chybu, když aniž by to koordinovalo, začalo vyjednávat s některými lidmi uvnitř KSČ. Václav Havel a jeho skupina na to reagovali téměř paranoicky, protože měli pocit, že by to mohlo znamenat, že jim revoluci někdo ukradne, že dojde k nějakému zákulisnímu spojení osmašedesátníků s KSČ. Najednou z kamarádů, kteří byli spolu dvacet let v disentu, seděli ve vězeních a scházeli se jako největší přátelé, byli nepřátelé. Václav Havel, Jiří Křižan a další je začali cítit jako ohrožení. Byla to velká chyba z obou stran, ale více asi od Václava Havla.
Mluvil jste s ním o tom později?
Mluvil. Něco přiznával, něco ne. Říkám, že jsme na úrovni osobních vztahů, přátelství a animozit, které v kritických chvílích, kdy každá vteřina má velkou cenu, znamenají hodně.
Václav Havel vždy odpovídal na otázku, proč se nezrušila komunistická strana, že v té době nebyla společenská objednávka a že se předpokládalo, že komunisté vymřou „přirozenou cestou“ a že v dalších volbách nebudou mít šanci. Jak se na to díváte dnes s odstupem, když vidíte, že preference komunistické strany jsou pořád stabilní?
Byli jsme naivní, to, že vymřou, byl převažující názor. Nikdo z nás si totiž nedokázal představit, že po všech těch lumpárnách by je ještě někdy někdo mohl volit. Tím, jak jsme jako disent byli izolovaní od normální společnosti, jsme pořád nechápali, že pro spoustu lidí to byla jenom cesta k udržení kariéry, klidu pro rodinu, a že přes to byli schopni v partaji vytvářet lidské a obchodní vazby, které jim pomohly do budoucna.
Bylo to velmi naivní a nezodpovědné. Když už jednou děláte a vedete revoluci, musíte koukat dopředu a nespoléhat se na to, že po zimě přijde jaro. Společenská objednávka určitě nebyla, ale také nebyl nikdo, kdo by se proti tomu postavil, kdybychom to chtěli. Ta chyba byla u nás.
Myslíte, že byla také chyba, že se Václav Havel stal prezidentem? Kdyby neodešel z Občanského fóra na Hrad, možná by se Občanské fórum vyvíjelo jinak a dominance Václava Klause by nebyla taková.
Co by bylo kdyby? Byl jsem proti tomu, aby se Václav Havel stal prezidentem, protože jsem chtěl, aby revoluce pořád měla motor. Ale nejvíce jsem toužil po tom, aby politici od začátku věděli, že v demokracii jsou jen služebníky, že jsou zaměstnanci, a ne božské figury, jaké bohužel vidíme doteď ve stále rozmělněnější kvalitě. Václav Klaus byl vlastně úplně náhodná figura. Václav Havel si ho vytáhl proto, že přišel s Komárkem, který prohlásil, že ví jak na reformu, Václav Havel si oddechnul, že nemusí spolupracovat s ekonomy, s osmašedesátníky, s exkomunisty, protože jiné disent neměl. Z toho důvodu odmítl i profesora Otu Šika. Bohužel.
To už jsou věci, které se nedají změnit, a v tom je to nádherné ponaučení pro příští generace. Když jdete do něčeho, co by mohlo změnit režim, tak si zatraceně dobře promyslete kroky, které budete muset udělat, až vyhrajete.
Václav Havel vždy razil nepolitickou politiku, alespoň mu tento výrok byl přisuzován. Je to mýtus?
Je. Disent se obával dělat politiku až skoro dokonce, protože to bylo trestné, a my jsme nechtěli sedět ve vězení. Proto hlavní téma bylo „obrana lidských práv“ a zaplaťpánbůh za něj. Ale zodpovědnost každého občana, tak jsem vnímal vždy to, čemu se říkalo nepolitická politika, bylo velmi silné téma Václava Havla. A bylo to správně. Ale to není nepolitická politika, ale požadavek, aby každý občan strkal do politiky nos, ptal se a držel politiky jako své zaměstnance k zodpovědnosti.
Václavu Havlovi se ještě přisuzuje další slovo - pravdoláskař. Pravdoláskaři by měli být lidé ze skupiny kolem Václava Havla. Máte pocit, že Václav Havel alespoň v posledním období svého života udělal nějaké chyby, které se mu nedají odpustit?
To bychom museli mít veškerou polistopadovou elitu na skřipci. Byl to člověk se vším všudy a bylo několik Václavů Havlů. Nikdy nezapomenu a nebudu dostatečně vděčný za Václava Havla v disentu, kdy dokázal spojovat lidi způsobem, který jsem od té doby nezažil. Jeho mravní autorita a schopnost formulovat a spojovat různé názory byla až nelidská. Zažít to bylo něco nádherného. Když se třicet čtyřicet lidí tři hodiny o něčem hádá a ten člověk poslouchá a pak začne mluvit, mluví tři minuty a je tam všechno… To je národní politika, jak by měla vypadat.
To, že se pak změnil v konfrontaci s mocí, že nepochopil, že demokratická politika není o ideálech, ale o službě a institucích, je jiná věc. Udělal chyby, udělali jsme je všichni a všichni na ně teď doplácíme a je jen na nás, jestli se to změní, nebo ne.
Nedávno jsem četla traktát historika Jana Tesaře, který se sice týkal období protektorátu, ale v mnohém možná vystihuje českou politiku. Píše tam o tom, že si tehdy kolaborace podávala ruce s odbojem a že v něčem to byl národní úpadek. Nemáme v sobě zakořeněn tento národní model kolaborace s odbojem? Neprojevovalo se to i v době normalizace?
Pod dost extrémním tlakem, jako bylo období druhé světové války, kolaborovali všichni v celé Evropě snad s výjimkou Norska. Britové mají dodnes mindrák z toho, že na ostrovech v průlivu La Manche, které byly jediným britským územím, které okupoval wehrmacht, Britové kolaborovali úplně stejně jako Češi v protektorátu.
Ten problém je jinde. Už od 19. století, už od národního obrození máme neúctu k faktům. Národní obrození, Rukopisy…, my prostě potřebujeme vytvářet mýty a je nám jedno, jestli to jsou falza. Potřebujeme se cítit být lepší než kdo jiný, větší oběti, krásnější, starší, vzdělanější, ale nechceme to odpracovat. To je ten základní problém. Tady máte protektorát, odsun, po únoru 1948 masovou podporu rozsudkům smrti, kolektivizaci, normalizaci. To vše je jeden model chování.
Co si tedy dnes myslíte o české politice? Václav Bělohradský hovoří o postkritické době, kdy protesty a kritika nemají efekt, nemají žádnou odezvu. Jste stejně pesimistický jako on?
Ne. Jen si myslím, že si konečně Češi, Moravané, Slezané a ostatní, kteří tu žijí, mohou za všechno sami. Co se povede, je naše, co se nepovede, je taky naše. Už nemáme žádnou výmluvu, žádného okupanta, a ono to bolí. Ještě nějakou dobu se bude předstírat a budou se hrát politické „bambuliády“, ale fakta si to nakonec vynutí. Sliby člověka nenakrmí a předstírání dokonalosti může vést k různým populistickým kampaním, ale to jsou bubliny. To přiletí s větrem a s větrem také odletí a nic si z toho nebudete pamatovat.
(redakčně kráceno)