Před 15 lety se Česká republika stala součástí Severoatlantické aliance, která v té době slavila 50 let od svého vzniku. Za tu dobu se NATO, po jehož zrušení po konci studené války volalo nemálo hlasů, proměnilo ve vojenské společnenství, které nemá konkrétního protivníka, původně Varšavskou smlouvu. Ale řeší právě konkrétní krize, které přináší doba, a místo bombardování a leteckých útoků častěji létají vzduchem silná slova a diplomatické nóty. Podle bývalého generálního tajemníka NATO George Robertsona je to však nekonečně lepší než války minulého století. Exkluzivní rozhovor pro Českou televizi s ním vedla Adriana Dergam.
„V NATO jednou bude možná i Rusko,“ říká George Robertson
Česká republika oslavuje 15. výročí členství v NATO. Rádi bychom slyšeli vaše dojmy z té doby. Jaké bylo NATO v roce 1999?
Byl to významný rok. Bylo to 50. výročí NATO a slavily se úspěchy, kterých za těch 50 let aliance dosáhla. Říkalo se, že to je největší mírové hnutí našich dob, a rok 1999 to dal najevo. Významná byla i operace v Kosovu a rozhodnutí, které přijalo devatenáct členů NATO. A proti tomu, co se dělo v Jugoslávii a proti etnickým čistkám, které Miloševič prováděl v Kosovu, byli i noví členové, kteří tam seděli skoro poprvé. Byl to dramatický rok a velká zkouška pro vaši zemi, vaše vojáky a politiky. Myslím, že Česká republika ji zvládla velmi dobře.
A jak se od té doby změnilo NATO? Jak se změnila role organizace?
NATO se stále vyvíjí, mění a přizpůsobuje, protože okolnosti ve světě se taky stále mění. Prvních čtyřicet padesát let bylo poznamenáno studenou válkou, konfrontací se Sovětským svazem, přáním Stalina postupovat v Evropě kupředu a plánem na zastavení tohoto postupu. Takže se organizovala cvičení, plánovalo se, připravovalo, ale žádný výstřel nepadl. Když studená válka skončila, mnoho lidí říkalo, proč NATO nezrušíme. Bylo však nařízení, že máme pomoci bývalým komunistickým státům a pomoci Rusku s přechodem od vojenské kontroly k civilní kontrole, že máme pomoci s adaptací ozbrojených sil a s přechodem k demokratickým institucím. Tehdy se NATO přizpůsobovalo okolnostem a potřebám doby. V roce 1995 byl svět úplně šokován činy Miloševiče v Bosně. A bylo to NATO, ještě v duchu staré organizace z dob studené války, které se muselo mobilizovat a zastavit to vraždění. Po 11. září přišly další změny. NATO se vyvíjelo během blížící se občanské války v Makedonii a pak na sebe vzalo zodpovědnost (na jiném kontinentu) za bezpečnost a pomoc v Afghánistánu. Takže je to neustálý proces vývoje. Kdyby NATO nemělo poslání, určitě by zaniklo.
Jaká je dnešní role NATO v ukrajinské krizi? Co by mělo dělat?
NATO hraje jen malou roli v tom, co se dnes děje. To, čím teď Evropa prochází, je diplomatická krize A proto NATO nemá vojenskou misi. Na druhou stranu je tu Rada NATO-Rusko, kde NATO sedí za jedním stolem s Ruskem jako rovní partneři. Tuším, že minulý týden proběhlo velmi neproduktivní setkání, pro diplomacii to nejsou lehké časy. Ale je potřeba být houževnatý. Nakonec se bude muset najít diplomatické řešení pro Ukrajinu, které bude zahrnovat Rusko, ale hlavně ukrajinský lid. NATO má tedy svou úlohu v diplomatické a politické rovině, která by měla pomoci procesu rozšiřování Unie a taky Američanům a světu.
Náš prezident řekl ve středu ohledně Ukrajiny, že NATO by mělo také používat hrozbu hrubé síly k podpoře svého diplomatického úsilí vůči Rusku. Souhlasíte s ním?
Prezident má právo na svoje vlastní stanovisko. Já bych se zatím k žádnému nehlásil, jen k tomu, že to musí mít diplomatické řešení. A že se toto diplomatické řešení musí týkat ukrajinského lidu. Nikdo vně Ukrajiny nemá právo určovat, jaká bude její budoucnost. A proto musí být klíčové ukrajinská názory v jakémkoli řešení, kterého bude dosaženo.
Když jsem byl v NATO, byl jsem hodně ve styku s Ukrajinou. Navštívil jsem ji mnohokrát. Mluvil jsem s vojáky, s politickým establishmentem, ale mám i skvělou vzpomínku na návštěvu jedné školy. Byla to anglická škola číslo 151 v Kyjevě a podrobili mě tam takovému výslechu, který jsem nezažil ani při rozhovorech v televizi. Pevně věřím, že Ukrajina je součástí hlavního proudu Evropy. Má velmi nadané lidi. A musí si najít vlastní cestu a osud.
Nicméně média a politikové nejen z Ukrajiny, ale i z Evropy začali mluvit o studené válce, nebo něčem jako „malé studené válce“. Myslíte si, že jsme znovu na pokraji něčeho, jako byla studená válka?
Svět se od dob studené války změnil a myslím si, že tato dějinná přirovnání nejsou úplně užitečná. Žijeme ve velmi rozdílném světě. Ve světě, který je propojený, křehký a stabilní. A proto jsou vztahy organizace jako NATO s Ruskem, Ukrajinou, se státy v Perském zálivu a se severní Afrikou tak důležité.
Někdy jsem se při dlouhých projevech na schůzích NATO nebo v Euroatlantické radě partnerství, kde je 46 zemí včetně členů NATO a jiných zemí z bývalého sovětského bloku, hodně nudil. Můžou to být velmi únavná jednání. Ale vždy jsem si říkal, že je to lepší než třetí světová válka. Je ale nekonečně lepší, aby muži ve středním a starším věku diskutovali u stolu, než aby se mladí zapojovali do takových válek jako v minulém století. Takže si nemyslím, že by ta srovnání byla trefná. Studená válka byla studenou válkou mezi Západem a Sovětským svazem. A Rusko není Sovětský svaz. A my nejsme ve studené válce. Jsme v krizi a musíme najít nové, soudobé způsoby, jak s ní nakládat.
Před a během vašeho vedení NATO byly dvě velké vlny rozšíření. Dnes nicméně převládají názory, že by se Aliance dál rozšiřovat neměla. Co si o tom myslíte?
Nemůžete určovat limit na členství v NATO nebo v Evropské unii. Řeč je totiž o zemích a lidech v těch zemích. NATO vzniklo jako dobrovolná organizace svobodných národů k vlastní kolektivní obraně. A na to nemůžete dát zástrčku. Jestli jsou státy, které se chtějí přidat a mají na to, můžou přispět k bezpečnosti a mít z ní prospěch, nemůžou tam být omezení. Omezení by bylo, kdyby státy nechtěly zavést změny: modernizovat vojsko, integrovat ozbrojené síly a demokraticky udržitelné struktury. To by byla omezení pro ty, co by se chtěli přidat k alianci.
Každý případ tedy musíte posuzovat zvlášť. Nemůžete zavést umělé pravidlo, že každá země se musí přidat. Stejně tak nemůžete zavést pravidlo, které říká: klub je zavřený, už se nikdo nevejde. Myslím, že bude další vlna připojení k NATO. Balkánské země jsou jasné a dává smysl, aby i ony mohly požádat o členství v NATO. Taková může být budoucnost. Už dřív jsem o tom spekulovat. Členství v této organizaci o kolektivní bezpečnosti půjde mnohem dál, než kam si dnes myslíme, a možná bude zahrnovat i Rusko.
Chtěli bychom vědět, jak oceňujete největší operaci v historii NATO, v Afghánistánu. Začala v roce 2003 a teď končí. Jak ji hodnotíte?
Měl jsem dost osobní zodpovědnosti, když NATO převzalo v Afghánistánu Mezinárodní bezpečnostní podpůrné síly ISAF. Myslím si, že to tenkrát bylo správně, a domnívám se, že jsme dosáhli hodně věcí.
Mám své výhrady vůči našemu stahování, spíš vzhledem k načasování než k výsledkům, které prokazujeme na místě. V Afghánistánu jsme dosáhli velkého pokroku v restrukturalizaci společnosti a ve vytváření demokratických institucí (role žen, vzdělávání mladých, otevírání podniků a trhů, snížení násilí), což vypadalo před jedenácti lety jako nemožné. Toho všeho jsme dosáhli, protože se do toho zapojilo NATO. Od začátku jsem říkal, že kdybychom nešli do Afghánistánu, přišel by Afghánistán za námi.
A stále si myslím, že to tak je. Použil jsem slova Lva Trockého. Nejsem politik, který by uctíval Trockého nebo trockisty, ale řekl něco velmi významného. V jiné době, o jiné válce - řekl: „Možná vás tahle válka nezajímá, ale tahle válka se zajímá o vás.“ A to platí i o Afghánistánu. Nejsme u konce. I když vojenské angažmá tam letos skončí. Afghánistán a jeho stabilita jsou v našem zájmu.
Zatím jste operaci v Afghánistánu popsal docela pozitivně. Byly tam ale nějaké chyby nebo něco, co byste příště jako NATO udělali jinak? Chtěl byste zmínit nějaký moment?
Byl jsem tam na začátku. Dosadili jsme síly ISAF, které byly hlavně v Kábulu. Pak jsme poslali provinční rekonstrukční týmy ven z Kábulu a pak jsem to předal svému nástupci. Byly to události, které určovaly, co jsme dělali. Možná jsme měli na začátku myslet víc na politický rozměr. A měli jsme mít větší civilní účast spolu s tou vojenskou. A to je z části i moje zodpovědnost.
Měli bychom se z toho poučit. Když přijde krize, ať už je to pád berlínské zdi, arabské jaro nebo dnešní Ukrajina, velmi často jsme překvapeni a začínáme zase od znova. Máme hodně zkušeností, z Bosny, Makedonie, 11. září, Afghánistánu, abychom si odtamtud brali ponaučení a využili ho… aspoň jednou.
(redakčně kráceno)