Případ v rumburské nemocnici, kde zdravotní sestra usmrtila jednu z těžce nemocných pacientek, opět rozvířil veřejnou debatu o možnosti zvolit si dobrovolný odchod ze světa, eutanazii. Odborná i laická veřejnost je v tomto tématu rozpolcena, debatuje se o způsobech provedení, ale i možnostech zneužití, vyzdvihuje se pokrok 21. století, ale také zvedá varovný prst před hraním si na boha. Spíše k zastáncům eutanazie se řadí plicní chirurg Pavel Pafko, host Zuzany Tvarůžkové v Interview ČT24 z 27. srpna.
„Eutanazie není věc medicíny, ale svobodného rozhodnutí,“ říká Pavel Pafko
Co vás jako první napadlo, když jste o tom případu z rumburské nemocnice slyšel?
Uvědomil jsem si, že nemáme podrobné údaje. Nevíme, co k tomu tu sestru vedlo, pokud opravdu udělala to, co udělala. A já bych nikdy nesoudil bez znalosti věci. Považuji to vůči tomu člověku za velmi povrchní a nespravedlivé. Může se stát omyl, může to být úmyslná akce, ale to nevíme.
Presumpce neviny. Na druhou stranu otevřel podle vás rumburský případ debatu natolik, že bychom se měli bavit i o tom, co se může dít za zdmi českých nemocnic?
Tento případ to zrovna neotevřel. Měli jsme v nemocnicích mnohá úmrtí, která se na veřejnosti probírala. Ale když se nad tím obecně zamýšlím, křesťanství o eutanazii, o sebevraždách nechtělo dva tisíce let vůbec slyšet. Vzpomeňme jen na Jakuba Rybu, který byl pohřben po sebevraždě mimo hřbitov, protože církev sebevrahy neuznávala. Potom přišlo období socialismu, kde se o tom také nemluvilo. Teď se to najednou otevírá. To samo o sobě mě vede k myšlence, že se v té společnosti něco mění. A pokud vím, veřejné mínění je rozpolceno. Kdyby bylo nějaké referendum, kolem padesáti procent by zákon o eutanazii přijalo a podobné procento by bylo proti.
A co mínění v lékařské obci, patříte k menšině, většině?
Lidé si neustále představují, že otázka eutanazie je otázka medicínského stavu. To si já nemyslím. Je to otázka svobodného rozhodnutí každého člověka. Navíc si lidé pletou a nevědí, co to eutanazie pořádně je. V překladu je to dobré umírání – Eutanatus. Hitler vydal zákon o eutanazii 1. září 1939, ale to byly vraždy lidí. Tam začaly plynové komory – vlastně skříňová nákladní auta, ve kterých byli vražděni nemohoucí, neschopní lidé. To žádná eutanazie není. I na odborném fóru jsem někdy slyšel příspěvky, které to srovnávaly a dávaly do jakéhosi spojení. Eutanazie je svobodné rozhodnutí člověka v konečné fázi jeho života. Nepředstavujme si to tak, že jedna osoba rozhodne o osudu jiné osoby.
První otázka pak vůbec je, zda uvažovat, či neuvažovat o eutanazii. A když o ní začnu uvažovat, musím si říct jak. A podle toho, co vím, všude ve světě je to konsilium několika lidí, které se musí s tím rozhodnutím ztotožnit. Měl by tam být psycholog, eventuálně kněz a tak dále. Není to tak, že Venca řekne Karlovi, mě už ten život nebaví, prosím tě, něco mi píchni.
A pokud jde o vztah církve a eutanazie, připomenul bych, že církev považuje za usmrcení jedince už interrupci. A uvědomme si, kam se myšlení české společnosti posunulo – interrupce bereme jako věc jaksi přijatou. A když říká církev, že člověk člověku život nedal, že mu ho dal bůh, uvědomme si, že čtyři procenta českých dětí se dnes rodí díky asistované reprodukci. Nebyly by, kdyby člověk člověku nepomohl.
Jak poznat hranici svobodného rozhodnutí, které není zkresleno nějakým aktuálním emočním výkyvem? Jak je to náročné?
Ano, tak je to tak i v jiných zemích. Musí to být opakované rozhodnutí toho člověka, opakované v jistých intervalech. Ale to už je debata o tom jak, a na to já zase takový odborník nejsem.
Obchází se podle vás u některých pacientů přirozená smrt podáváním látek, které mohou přivodit smrt? Anebo naopak tím, že nejsou podávány léky, které mají pacienta udržet na životě?
Nepochybně. Eutanazie je buď aktivní, kdy podáme nějaký lék, po kterém by teoreticky ten člověk zemřel. Anebo stav toho nemocného spěje ke smrti, a my nic neděláme. Tomu říkáme pasivní eutanazie. Příklad: pacient opakovaně krvácí z nádoru, který se nedá odstranit, a my víme, že do něj budeme dál a dál dávat transfuze a bude to nekonečný proces. Nedáme-li pak ty další transfuze, mluvíme o pasivní eutanazii. Navíc si lidé eutanazii představují jako jednorázové podání nějaké látky. Musíme si ale uvědomit, že zvyšování dávek opiátu, morfia, vede nakonec k závislosti na opiátech a nakonec ke smrti pacienta.
Když jste mluvil o pasivní eutanazii, mluvíte o případu a situaci, kdy s tím člověk nevyslovuje souhlas?
U pasivní eutanazie samozřejmě. Tam rozhoduji já, jestli toho člověka dál léčit, když vidím, že to je beznadějné. Ale když podávám opiáty, známe přece úmrtí mladých zdravých lidí, kteří se předávkovali opiáty. A je to eutanazie, není to eutanazie? Ten časový faktor je důležitý. Byl bych rád, aby o tom lidé přemýšleli komplexně. Sám nejsem ani zastáncem, ani odpůrcem. Jen chci, aby lidé přemýšleli o celé věci, a proto jsem tady.
Také bych dodal, že v zemích, kde je eutanazie povolená, o ní uvažuje jen velmi malé procento nemocných. A z toho procenta o ni požádá zase jen velmi malé procento. Jsou to jednotlivé případy. Ale lékař musí vždy sledovat jednotlivce, nikoliv skupinu. Nemůže zvažovat věci komplexně nebo obecně.
Vy jste se setkal ve své praxi s hraniční situací, kdy by vás pacient požádal o eutanazii?
S tím jsem se nesetkal. Ale setkal jsem se mnohokrát s tím, že přišli příbuzní, viděli beznaděj dalšího stavu a říkali, prosím vás, udělejte něco, ať už se naše babička nebo dědeček dlouho netrápí. Jenže my nemůžeme udělat nic mimořádného, protože všechno je trestný čin.
Sám o sobě jste přemýšlel, kdybyste se dostal do nějaké takovéto rozhodovací fáze, jaký postup byste zvolil? A je důležité, jak ten člověk o takové věci v průběhu života přemýšlí?
Samozřejmě. I v naší legislativě dneska existuje takzvaný „Living will“, kdy si pacient může rozmyslet, než jde do nemocnice, co si nepřeje, aby se s ním dělalo. Například si nepřeje slavíka a podepíše to, ještě než do té nemocnice jde, a pak to musíme respektovat. Takže respektujeme přání jednotlivce, ale nemůžeme ho respektovat ve smyslu eutanazie, protože to je trestný čin.
Musel by se asi změnit celý přístup i lékařské obce, kdyby vznikla nějaká zákonná podpora podobného odchodu do života. Co všechno by to ještě provázelo?
Respektuji svobodu jednotlivce jako nejvyšší hodnotu, kterou máme. A v tomto případě čeští lékaři nepochybně jednotně souhlasit s eutanazií nebudou. Budou pouze určití lidé, kteří s tím budou souhlasit v určitých situacích. Takže žádný zákon mi to nemůže nařídit, podobně jako nemůžete všem gynekologům nařídit interrupce. Jsou mezi námi kolegové, kteří ač pracují na gynekologii, interrupce provádět odmítají.
Zákon jako takový pak asi nemůže ani upravit přesný postup, dát mu nějaký rámec. Jak by to podle vás muselo vypadat, aby to fungovalo, protože i složitá pravidla se obcházejí?
To si netroufám říct, nejsem legislativec. Odpůrci eutanazie neustále zdůrazňují, že by se to mohlo zneužít. Na to odpovídám, že zneužít se dá všechno, co lidský duch vymyslel, počínaje kuchyňským nožem, konče atomovou energií. Takže to je naprosto nesmyslné.
Další je, že pacienti a společnost tím dává lékařům obrovskou důvěru, aniž by si to uvědomovali. Když máte několik čekatelů na transplantovaný orgán, ale orgán máte jenom jeden, společnost také dává do vašeho rozhodnutí svobodu, komu ten orgán dáte. A vy víte, protože orgánů je málo, že ti ostatní se ho velmi pravděpodobně nedočkají. Takže na jedné straně do rukou lékařů rozhodnutí dáváme, na druhé straně se bojíme, aby ho nezneužili.
Kritici také říkají, že jsme schopni léčit bolest paliativní, hospicovou péčí. Není tady rozdíl v tom, že i to je bolest, jen v jiné podobě?
Na to, že nejste zdravotnice, to říkáte velmi moudře. Znám mnoho starých, nemohoucích lidí a mnozí říkají, už aby si mě pánbůh vzal, já už tady nechci být. Nejenom ta bolest, ale i nemohoucnost a dlouhodobé upoutání na lůžko jsou faktory, které některé lidi vedou k rozhodnutí, že už nechtějí žít. A já znám a bohužel si myslím, že veřejnost taky, mnoho lidí, kteří když se dozvědí tu diagnózu a zjistí, že už pro ně nelze nic udělat, spáchají sebevraždu skokem z mostu nebo se zastřelí, eventuálně v zoufalosti zastřelí i manželku. V 21. století jsou to pro mě nepřijatelné odchody ze života.
Interview ČT24 (zdroj: ČT24)
Tento týden přinesl hned několik zpráv, které se týkají kouření. Vláda dostala na stůl návrh na úplný zákaz kouření v restauracích. Přímo ho nepodpořila, pouze do budoucna souhlasila s nějakým omezením. Tady je ta otázka jednoduchá, vy jste pro?
Jsem samozřejmě pro zákaz. Každý, kdo se chce dívat dopředu, se musí podívat dozadu a kolem sebe. Stačí se podívat v Evropě kolem sebe, abychom pochopili, kam to celé vede. A stačí se podívat zpětně. Já jsem z generace, která si pamatuje kuřácké vagóny ve vlaku, pamatuji si, že se veřejně kouřilo v nemocnicích, v kinech. Lepší pražská kina měla kuřárny, kde se kouřilo mezi žurnálem a hlavním filmem. To dnes už nikdo ani nechápe. Takže dívám se kolem sebe, vidím ten trend a musím chápat, kam to půjde. To zdržování je pro mě spíš smutné, ale já vím, že k tomu dojde. Říká se, hulí jako Turek, ale ani Turci už nekouří v restauracích.
Co je za zdražováním cigaret podle vás je? Boj tabákových firem?
Je prokázáno, že zvýšení cen cigaret vede k omezení kouření a ovlivní to zejména kouření dětí, mladistvých a sociálně slabších vrstev.
Senát nakonec schválil právě zdražování cigaret. Jsou to tři čtyři koruny. I takové zdražení má vliv na pokles počtu kuřáků?
Jak mě informovala paní docentka Králíková, která tuto problematiku velmi pečlivě sleduje, tak má. Když srovnáme cenu cigaret a průměrné mzdy, dnes si za průměrnou mzdu můžete koupit 1,5krát tolik cigaret než před dvaceti lety. Teď jde o to, aby nezdražily jenom levné cigarety, ale aby se zdražily i ty drahé. Tam to pak už je otázka těch firem a jejich boje.
A vy vnímáte zdražování cigaret jako účinnou snahu skutečně omezit kouření? Anebo jako způsob, jak získat více peněz?
Více peněz nezískají, protože v jiných zemích, ne u nás, jsou studie, že ačkoliv se kuřák dožívá v průměru kratšího života než nekuřák, společnost stojí víc na zdravotní péči než nekuřák. Takže nakonec je to prodělečné tak či tak. Kuřáci jsou proděleční a mají menší pracovní výkonnost a jejich léčba stojí daleko víc.
Protože se živím zejména plicní chirurgií, mohl bych mít radost – čím víc budou lidi kouřit, tím víc pacientů budeme mít, a tím větší profit z toho bude. Je tu ale ještě morální hledisko – nemohu podporovat něco, co lidem škodí, přestože bych z toho měl zisk.
Nechybí podle vás ve vládních koncepcích preventivní přístup, zaměřený na školy, mládež?
Samozřejmě chybí. Dokonce jsem s úděsem poslouchal senátora, který říkal, že kouřící děti byly vyhnány ze škol do prostoru před školami, kde dávají špatný příklad ostatním dětem. Představa, že by měly kouřit ve školách, je pro mě absolutně nepřijatelná.
Světová zdravotnická organizace (WHO) přišla tento týden s tím, že chce zakázat kouření elektronických cigaret v uzavřených prostorách. Jste pro?
Není to definitivní rozhodnutí, znovu se o tom bude mluvit na podzim v Moskvě. Z těch čtyř nebo pěti tisíc různých chemikálií, které obsahuje cigaretový kouř, v té elektronické skoro žádné nejsou, ale je tam ten nikotin. A nikotin je ta chemikálie, která vede k návyku. Jenže lidé neumírají na nikotin, lidé umírají na ty ostatní „noxy“, které jsou v cigaretovém kouři.
Takže to nevidíte jako tak akutní problém?
Je to takto, asi 70 procent kuřáků by rádo přestalo, 30 procent kuřáků bude kouřit furt a nemá zájem přestat. A z těch, co by rádo přestali, je jen malé procento, které navštíví protikuřácké ambulance a léčí se. A z nich zase bohužel jenom maximálně 30 procent po takové léčbě opravdu abstinuje nejméně půl roku nebo rok. Ti lidé jsou prostě na tom nikotinu závislí a v té elektronické cigaretě ten nikotin máte, ale nemáte tam ty ostatní „přiboubliny“.
Takže to jako tak závadnou alternativu nevidíte?
Zcela jistě ne. WHO spíše zdůrazňuje, že by ty elektronické cigarety neměly kouřit děti. Ale elektronická cigareta neovlivňuje to okolí a nevede k pasivnímu kouření okolí. Jiná věc je, jak jsem se dozvěděl, že na trhu je asi 500 výrobců elektronických cigaret, a nikdo je pořádně nezkontroloval.
Předpokládám, že vás úplně neminula celosvětová lavina videí s lidmi, kteří se polévají vodou. Je to kampaň zaměřená na podporu povědomí o nemoci, které se říká Amyotrofická laterální skleróza. Když jste to zaznamenal, přišlo vám to smysluplné?
Smysluplné je, když člověk něčemu pomáhá. Ale polévat se vodou a pak dát nějaké peníze. Myslím si, že inteligentní člověk dá peníze a moc o tom nemluví. Správný mecenáš nezdůrazňuje sám sebe, ale pomáhá věci.
Světoví politici, světoví umělci. Vidíte to jako snahu zviditelnit se?
Asi je to individuální, Sám o sobě vnímám pozitivně lidi, kteří na něco přispějí a moc o tom nemluví. Když přemýšlím o Češích, kteří mají hodně peněz, nevěřím, že by se postavili před kamery. Mnohým věcem přitom pomáhají, a ve velkých číslech, ale mlčí.
Když se zaměříme na amyotrofickou laterální sklerózu, zaslouží si takovou pozornost, je skutečně opomíjena?
Nepochybně. Dnes se to orientuje na léčbu kmenovými buňkami jako jedinou naději pro tyto lidi, z nichž asi 20 nebo 25 procent přežije pět let. Je to strašné onemocnění a na každý výzkum je třeba hodně peněz. Ale takových nemocí je mnoho, do jejichž výzkumu by se dalo investovat. Jinak tu pomoc vítám velmi pozitivně, ale že bych se u toho musel polévat. Každý jev má obsah a formu. A ta forma mi přijde taková… Když jsem to poprvé viděl v televizi, nevěděl jsem ještě, o co jde, říkal jsem si, k čemu?
Obrovskou pozornost si teď určitě zaslouží epidemie eboly. Objevují se komentáře, že farmaceutické firmy se tak detailně nezabývají problémy v regionech, které nejsou perspektivní. Děje se to podle vás ve farmaceutickém průmyslu?
Nerad bych to posuzoval, nejsem v tom odborník. Ale víte, každá firma sleduje svůj zisk, a když něco vyvine, musí sledovat, jestli jsou to schopni zaplatit, nebo ne. Nemohu dělat věc pro věc, aniž bych z toho neměl nějaký profit. Tak je to v každé firmě. Ale nechci křivdit farmaceutickým firmám. Nevím, na kolik by to mohlo být vysvětleno tím, že v těchto regionech by asi velký obchod neudělaly. A jsem dalek toho to posoudit.
Lékaři bez hranic varovali před ebolou dlouhé týdny před tím než například Světová zdravotnická organizace. Ani tam necítíte nějaké podcenění té situace?
Myslím si, že všichni tito medicinmani dělají, co můžou, a zdůrazňují to nebezpečí v rozšíření infekce. Ale to je asi tak všechno, co můžou. Je to ekonomická věc asi, jako všechno.
A i tím by se měl řídit dnešní svět zdravotnictví, farmaceutického vývoje?
Ekonomika hýbe každým oborem lidské činnosti, takže i zdravotnictvím. Mám dceru, která žije na pomezí Moravy a Rakouska. Tankovat jezdí někdy do Rakouska, někdy do Čech. Ale kdyby si v Alpách zlomila při lyžování nohu, mohlo by to pro ně vést ke katastrofě. To zdravotnictví je tam strašně drahé. A nebojím se to říct, český občan by měl častěji cestovat ven, aby viděl, co to stojí zdravotnictví třeba ve Spojených státech nebo západní Evropě.
Kdybyste mohl zhodnotit současný stav českého zdravotnictví. Ještě loni jste mluvil o tom, že je na pokraji kolapsu.
Stále je podfinancované. Jsou tady určité problémy. Jeden příklad za všechny: zjišťoval jsem si, kolik stojí přespání v hotelu Hilton v Praze a ve Vídni. Ve Vídni to stojí na české koruny asi 4200, v Praze asi 3800. A pak jsem si srovnával, kolik stojí přespání v Motole, což je největší česká nemocnice, pro cizince to stojí čtyři tisíce korun, ve Vídni jako nepojištěný cizinec zaplatíte 879 euro, 21 tisíc.
(redakčně kráceno)